对话实录 | CCG理事长王辉耀对话丹麦前外交大臣科弗德：格林兰岛何处去？中欧如何携手应对挑战
2025年3月7日▲CCG名家对话视频（English）
2025年3月7日，丹麦前外交大臣、欧洲议会议员耶珀·科弗德（Jeppe Kofod）到访全球化智库（CCG）发表演讲，并与CCG理事长、外交学院特聘教授王辉耀博士展开对话。双方从中欧视角出发，深入解读塑造全球秩序的各种力量，以及这些力量对中国的影响，为中国在全球不确定性加剧的背景下，如何加强与欧洲的互利合作提供宝贵的观点。以下为对话全文：
王辉耀：当今世界正在经历快速变化的地缘政治变革，这也是我们今天讨论的主题。我想以此开启我们的对话。
上个月，我出席了慕尼黑安全会议。当时，我坐在观众席中聆听美国副总统万斯发表演讲。他在演讲中表示，中国和俄罗斯并不是威胁，但他特别强调了美欧在言论自由和价值观体系方面的差异。
此外，让我感到惊讶的是，不久前在联合国安理会的一项决议投票中，美国和俄罗斯的投票结果竟然一致。就在两天前，美国总统特朗普在国会联席会议发表演讲时还提到了格陵兰岛。他表示格陵兰岛拥有丰富的矿产资源，美国应该获取这些资源。众所周知，格陵兰岛目前处于丹麦的管辖之下。
因此，我想请教您一个问题。您如何看待旧的“西方国家对立其他国家”之间的关系——或者更具体地说，“西方对立中国”之间的关系？我们似乎正看到美国与欧洲之间的分歧愈发明显。上个月我还参加了在巴黎举办的人工智能行动峰会。在这次峰会上，包括法国、中国、印度、欧盟在内的多个国家和国际组织共同签署了《关于发展包容、可持续的人工智能造福人类与地球的声明》，但美国和英国却拒绝签署。这也进一步体现了欧美在国际议题上的不同立场。
我们看到，世界变得不再是黑白分明，而是更加碎片化。这一点在《2025年慕尼黑安全报告》中也有所体现，该报告讨论了世界正在走向多极化。如今，当我们谈论多极化时，我们不仅仅关注中美欧三方，还包括俄罗斯、巴西、南非、日本等其他重要力量。
我想问，您如何看待美国对外政策的变化？特别是美国目前似乎正逐渐减少意识形态色彩，转而更加注重经济扩张。美国针对格陵兰岛资源的关注就体现了这一点。作为丹麦前外交大臣，您对此有何看法？这恐怕也是许多人目前非常关注的一个话题。
耶珀·科弗德：这是一个非常好的问题。今天我想在这里坦率而诚实地与您分享我的分析。关于特朗普的外交政策，我们现在所了解的，以及我们从他上一任期所了解到的，都非常清晰。实际上在我2019年担任丹麦外交大臣时，正好经历了特朗普首次提出想要购买格陵兰岛的事情，因此我必须直接处理这个问题。当时我的对口对象是美国的国务卿迈克·蓬佩奥。
您说得非常对，我们确实看到美国正在形成一种全新的世界观，其核心是以非常狭隘的国家利益为出发点，强调所谓的“让美国再次伟大”的政策。这种政策基于国家的短期经济利益，甚至是以牺牲过去建立的国际规则和规范为代价的。
事实上，门罗主义一直是美国外交政策的一部分，但现在的情况是，这种政策的适用范围已经被极度扩展。即使是像丹麦这样长期以来最亲密的盟友，也受到影响。在安全领域，丹麦一直是美国在欧洲最紧密的合作伙伴之一。我们是北约的成员国，在北极地区的五个沿海国家中，有四个是北约成员国：美国、加拿大、丹麦和挪威，唯一一个非北约国家是俄罗斯。长期以来，这四个北极沿岸的北约国家在安全问题上一直保持着非常密切的合作。这是我们习以为常的状态，但现在的情况已经发生了变化。
特朗普想要“控制”格陵兰岛，从某种程度上来说，这实际上反映了美国对其盟友的不信任。事实上，目前美国在格陵兰岛已经拥有非常重要的军事存在。美国在格陵兰岛拥有图勒空军基地（Thule Air Base），这是一个规模庞大的军事基地，美国完全可以自由地在该地区开展军事行动。因此，美国并不真正需要“拥有”格陵兰岛，它已经是美国安全规划的一部分了。
从某种角度来看，特朗普想要购买格陵兰岛的提议，实际上是一种对盟友的不信任，也是美国政策发生变化的一个明显体现。这种变化在全球范围内也带来了许多新的不确定性。
您刚才也提到了一点，那就是美国正在出现一种新的经济民族主义，以及一场新的文化战争。我们也看到美国在处理外交政策时，越来越多地将国内政策与对外政策混合在一起。例如，当万斯副总统参加慕尼黑安全会议时，他并没有像以往那样重点讨论国家间的安全问题，而是把讨论的重点放在了欧洲国家关于言论自由、选举等问题上——当然，这些都是非常重要的话题，但这也反映出美国外交政策的某种变化。
因此，在我的分析中，我们现在确实正在目睹白宫在特朗普领导下采取的一种全新的政策方向，而这种政策可能会损害传统的跨大西洋联盟关系。这也是为什么欧洲的态度正在发生根本性的变化。过去，欧洲一直强调美欧联盟是牢不可破的、不可或缺的，但现在，欧洲意识到自己必须更加独立自主。同时，欧洲也不得不在军事方面加大投入，以便从美国那里获得更多的尊重。这是一种现实而无奈的转变。
关于格陵兰岛，我更加担心的是，如果美国宣称自己有权控制格陵兰岛，那么这将意味着什么？这是否意味着未来各国可以无视国家主权和领土完整的原则，随意改变边界？如果国际社会无法坚持联合国宪章所确立的基本原则，那么未来的世界将会变得极其危险。这是我最担心的地方。
我也注意到，特朗普最近在发表国情咨文时明确表示，这个问题最终应该由格陵兰岛人民自己决定。我完全同意他的这一表态。我一直认为，无论是丹麦还是美国，都无权决定格陵兰岛的未来。只有格陵兰人民自己有权决定他们是否要继续留在丹麦王国，或者选择独立。而我们作为丹麦政府，也始终尊重格陵兰人民的意愿。如果他们希望实现完全独立，我们也将充分尊重他们的决定。
很抱歉我的回答有些冗长，但我想表达的核心观点是，目前的情况确实变得更加复杂了。我们过去习惯于在尊重彼此的前提下进行外交对话，但现在这种对话环境正受到挑战。在我看来，我们现在生活在一个“后殖民时代”，而我真心希望这种对国家主权和领土完整的尊重，也能够成为美国的共识。因为如果我们失去了这种基本的国际规则，那么世界将变得非常危险。
王辉耀：谢谢您，科弗德。很有意思的是，您提到在特朗普第一任期时，您已经与蓬佩奥一起处理过这一问题。但即便如此，许多欧洲领导人仍然对此感到震惊，包括丹麦首相，她对特朗普提出收购格陵兰岛的想法表示了明确的不满。实际上，整个欧洲对此都持反对态度。正如您所说，在二战结束后，国际秩序是建立在国家主权和领土完整这一基本原则之上的。而现在，特朗普不仅提出收购格陵兰岛，甚至还公开表示加拿大可以成为美国的第51个州，并将“墨西哥湾”称为“美国湾”。
因此，我认为特朗普现在的目标已经不仅仅是维护美国的利益，而是试图重塑整个北美乃至美洲的格局。他似乎是想通过整合北美甚至整个美洲，形成一个类似“美洲联盟”的新体系，从而减少美国对全球事务的干预和国际公共产品的供给。这种政策转变显然与美国在战后主导全球秩序的传统角色形成了鲜明对比。
在这个背景下，我想请教您一个问题，因为您来自欧洲，并且曾是丹麦的外交大臣。我想了解您对当前俄乌冲突的看法。我们注意到，美国现在正在绕过乌克兰和欧盟，直接与俄罗斯进行接触，甚至在联合国安理会关于乌克兰问题的表决中，美俄投了相同的票。这种情况引发了广泛关注，因为乌克兰和欧盟实际上被排除在决策之外。这种情况让人不禁思考：欧洲是否正在失去在这一重大国际事务中的主导权？
作为一位欧洲国家的前高级政治家，您怎么看待这一变化？欧洲是否还有机会主导解决俄乌冲突的进程？
我们也观察到，近期欧洲正在频繁召开各类和平峰会，试图推动局势的转变，但效果似乎并不显著。我想请问，您是否认为欧洲能够找到结束俄乌冲突的和平解决方案？
我还注意到美国国防部长近期明确表示，美国不会向乌克兰派遣地面部队，而是希望由欧洲国家和“非欧洲国家”来提供更多支持。这里的“非欧洲国家”是否意味着美国希望中国、印度、土耳其或巴西等国在乌克兰问题上承担更多责任？
最后，我还观察到乌克兰总统泽连斯基的态度似乎也在发生变化。他曾坚决表示绝不会与俄罗斯进行任何谈判，甚至通过立法禁止与俄罗斯展开对话。但现在，泽连斯基的立场似乎有所松动，并在特朗普的推动下开始考虑谈判的可能性。只不过，这种推动是美国单方面进行的，并没有充分考虑乌克兰和欧盟的意见。
因此，我想请问您，您认为未来欧洲是否还能在乌克兰问题上发挥主导作用？欧盟和乌克兰在解决这场战争方面是否还有机会？您对欧洲未来在这一问题上的角色有何看法？
耶珀·科弗德：我很愿意回答这个问题，因为乌克兰问题对我而言也是非常重要的。但在此之前，我想先补充一下关于格陵兰的问题。正如我之前提到的，我在2019年担任丹麦外交大臣时，特朗普总统首次提出想要“购买”格陵兰，就像进行一项房地产交易一样。当时，我作为丹麦外交大臣，与美国国务卿蓬佩奥进行了沟通。
实际上，我们当时成功推动了一项合作进程，不仅仅是丹麦和美国之间的合作，还包括格陵兰在内。到了第二年，也就是2020年，美国重启了在格陵兰岛首府努克开设的领事馆，该领事馆自1953年关闭以来就再没有运作过。美国政府还在预算中专门拨款用于加强与格陵兰的合作，这一点丹麦方面是非常欢迎的。我们鼓励美国和格陵兰之间开展更多的贸易、旅游、文化交流等合作，因为从地理上看，格陵兰无疑是位于北美洲，而不是欧洲。
因此，最初看似是一场冲突的事情，最终却促成了更紧密的合作。我认为，如果特朗普在未来能够改变一些话语和措辞，那么类似的积极合作仍然是可能发生的。
当然，特朗普在他的演讲中提到了两点。他既说他尊重格陵兰，同时他也表示美国想要得到格陵兰。目前他的态度依然是模糊不清的，这需要继续观察。
至于您提到的乌克兰问题，抱歉我花了些时间讲格陵兰的问题，但乌克兰问题对我来说同样至关重要。
我想说的是，对于乌克兰人来说，事情非常简单。如果俄罗斯立即停止侵略，战争今天就可以结束。这是一个事实。因为战争并不是乌克兰发起的，而是俄罗斯主动入侵了乌克兰。这一点至关重要，必须不断强调。战争的根源始于2014年，但全面入侵则发生在2022年2月。当时我仍担任丹麦外交大臣，我曾在战争前后多次访问乌克兰。
如今，我还担任乌克兰国家能源公司的董事会主席，我可以直接看到俄罗斯每天如何攻击乌克兰的能源基础设施。普京的目标不仅仅是通过军事手段发动战争，他还试图通过破坏乌克兰的能源供应，让整个国家陷入瘫痪。因此，我们也在付出大量努力来帮助乌克兰维持能源供应。
关于和平谈判的问题，我必须强调一点：如果没有乌克兰的参与，那么谈判是无法达成真正持久的和平的。就像我刚才谈到的格陵兰问题一样，如果丹麦和美国讨论格陵兰的未来，但没有邀请格陵兰参与，那将是完全不可接受的。同理，乌克兰的未来必须由乌克兰自己决定，而不是由俄罗斯、美国、欧洲或任何第三方来决定。
所以，我想重申，如果国际社会真心希望结束这场战争，那么就必须尊重乌克兰的主权，让乌克兰在谈判桌上拥有主导权。我们不能回到过去那种强权政治，不能让其他国家替乌克兰做决定。乌克兰是主权国家，他们必须决定自己的未来。
这将如何实现呢？我希望各方最终能够坐在一起进行谈判。在欧洲方面，我们确实听到很多抱怨，说欧洲没有被邀请到谈判桌上。我同意这个抱怨，但我也认为这在一定程度上是欧洲自身缺乏主动性造成的。如果欧洲在战争一开始时就明确表示，一旦达成和平协议，欧洲愿意派遣维和部队进入乌克兰，并愿意为乌克兰提供真正的安全保障，而不是像之前那样没有兑现的承诺，那么欧洲在美国眼中的地位就会更加重要，也自然会被邀请到谈判桌上。欧洲没有充分发挥作用，这是我们自己的责任。
在特朗普当选美国总统时，我们就知道局势会如何发展，但我们一开始没有采取足够积极的行动。如果欧洲当时能更加果断，现在的情况可能会有所不同。
但我相信，现在欧洲一定会进入谈判桌。未来和平的实现，不仅需要乌克兰的参与，当然乌克兰是最重要的，但没有欧洲的参与也是不可能的。正如您所说的，特朗普不会在乌克兰部署美军，这是肯定的。他可能会提供军事装备，甚至可能组建一个国际联盟来支持乌克兰，但美国不会派兵驻扎在乌克兰。
现在我们希望乌克兰和美国尽快签署矿产协议。一旦签署该协议，美国将在乌克兰拥有实际的经济利益，这意味着美国将对乌克兰的和平与安全有更大的关切，并将愿意在和平协议达成后继续支持乌克兰。我认为这是非常积极的信号。接下来，我们希望看到各方就一项公平且可持续的和平协议展开谈判，而这项协议必须得到乌克兰的确认和认可。
我想强调的是，乌克兰的任何政治领导人，包括总统泽连斯基在内，都不可能签署一项对乌克兰极度不利的和平协议。如果协议允许俄罗斯在这场战争结束后继续占领乌克兰的大部分领土，这种协议在乌克兰国内根本不可能生效，也不会被民众接受。
请相信我，我还记得在担任外交大臣期间，2022年1月或2月时，很多人都认为如果俄罗斯发动全面入侵，乌克兰将很快沦陷，基辅也会迅速被攻占。但当时我接待了乌克兰外交部长德米特罗·库列巴，他在2022年1月访问哥本哈根时对我说：“你还记得俄罗斯入侵车臣的历史吗？你知道当时车臣人是如何顽强抵抗的吗？如果俄罗斯入侵乌克兰，我们将在每一个城市进行顽强抵抗。”
果然，当2022年2月24日俄罗斯全面入侵乌克兰时，乌克兰展现出了强大的反击能力。他们并没有屈服，他们准备好为国家而战。因此，我们绝不能低估乌克兰人民的决心。乌克兰不会为了实现和平而放弃自己的领土和主权。他们将坚持到达成一项公平且可持续的和平协议，并获得真正可依靠的安全保障，而不是像过去那种无法兑现的虚假承诺。
同时，我还想强调，如果乌克兰想在2030年前加入欧盟，实现自己的欧盟梦想，那么这项和平协议必须确保乌克兰的国家安全和领土完整。这也是乌克兰未来吸引外国投资、重建国家经济的前提条件。我在乌克兰能源行业的私营部门有很多经验，我可以告诉你，如果没有可靠的安全保障，全球的投资者将不会冒险向乌克兰投放资金。因为如果没有明确的安全保证，乌克兰的基础设施、企业和经济仍然处于随时被破坏的危险之中。因此，达成一项可持续的和平协议，并确保乌克兰获得可信赖的安全保障，是确保乌克兰未来发展的关键。
我也相信，欧洲在这一过程中必须发挥更大的作用。欧洲不仅要支持乌克兰，也要在达成和平协议后提供实际的安全承诺和经济支持。而美国方面，如果能通过签署矿产协议等经济合作方式，让美国在乌克兰拥有实际的经济利益，这将确保美国在未来也更愿意推动乌克兰的长期和平与稳定。
我相信，最终达成和平的条件是：一项由乌克兰主导的、得到美国和欧洲充分支持的、具有可信赖安全保障的和平协议。这是实现持久和平的唯一途径。
王辉耀：谢谢。我完全同意您的观点。如果没有可靠的安全保障，就不会有和平，也不会有投资，更不会有繁荣。然而，我注意到，美国似乎更倾向于冻结当前的边界，并将克里米亚问题搁置不谈。
我想问的是，如果欧洲国家，比如德国、法国、波兰以及可能还有丹麦，向乌克兰派遣军队作为维和力量，这样的提议是否会被普京接受呢？毕竟，普京发动这场战争的初衷之一就是为了防止北约军队出现在俄罗斯边境。而现在，经过这么大的战争，北约军队依然可能出现在俄罗斯边境，这无疑是他想极力避免的局面。您刚才也提到，之前的《明斯克协议》或类似的协议已经不太可行了。
但如果我们换一种思路，比如由联合国主导，组建一支由金砖国家组成的维和部队，包括中国、印度、土耳其、巴西等国家，您认为这种提议是否更有可能被普京接受？毕竟，如果在乌克兰部署北约部队，普京可能会继续强烈反对；但如果是来自金砖国家的维和部队，普京或许会觉得更公平一些。
我们设想一下，如果乌克兰的边境上既有北约的军队，同时也有金砖国家或全球南方国家的维和部队，这种平衡或许会让普京更愿意接受和平协议。这种安排可能也比单纯让普京与北约或西方国家达成协议更加持久可靠，因为如果仅靠北约和西方国家推动的和平，可能在几天后又会被推翻。而如果有更多全球南方国家作为和平的担保方，和平或许会更加稳定。
另外，我还想指出，金砖国家的经济总量已经超过七国集团，这意味着金砖国家在全球事务中具有越来越重要的影响力。如果能够邀请金砖国家共同参与这场和平进程，包括提供维和部队、经济援助或重建资金，这或许是打破目前僵局的一个可行方案。
我们现在看到的情况是，特朗普不愿意派遣美军进入乌克兰，而他更倾向于让欧洲国家承担更多责任，但欧洲国家的部队部署又可能引发俄罗斯更强烈的反应。所以，现在的问题是：非欧洲国家的维和力量该由谁来承担？目前这部分还处于悬而未决的状态。如果能够在和谈中提出由全球南方国家组成的联合国维和部队，或许这才是突破当前僵局的关键所在。
我还认为，中国和其他国家在乌克兰的战后重建中可以发挥非常积极的作用。毕竟，中国目前仍然是乌克兰和俄罗斯的最大贸易伙伴之一。如果未来能够达成一项公正且持久的和平协议，中国完全有能力在基础设施重建方面提供大量支持。这也符合中国推动全球和平与发展的立场。
事实上，就在今天，中国外交部长王毅在全国人大记者会上表示，中国仍然积极致力于推动和平进程，并努力促成一项所有相关方都能接受的、公正且持久的和平协议。王毅部长也强调，尽管当前各方的立场尚非完全一致，但各方都希望最终能够达成一个具有约束力、并被各方接受的和平协议。
因此，我认为，如果在乌克兰部署由全球南北方国家组成的联合国维和部队，同时也能推动金砖国家在乌克兰战后重建中发挥主导作用，这或许将成为促成乌克兰持久和平、打破当前困局的最佳路径之一。这样不仅能平衡各方利益，也能确保乌克兰获得可持续的安全保障，并最终迎来经济复苏和重建的希望。
耶珀·科弗德：如果能够派遣联合国维和部队，其中包括来自所谓的“全球南方”国家的维和人员，那将是非常有意义的。我个人其实不太喜欢“全球南方”这个称呼，因为这些国家不一定都位于南半球。但如果来自中国、印度以及其他国家的部队能够参与其中，那确实会是一件非常有价值的事情。我想强调的是，对我来说，最重要的还是确保乌克兰拥有一个可信的、能够被各方尊重的安全保障。而正如我之前提到的，如果美国与乌克兰达成矿产资源开发协议，使美国在乌克兰拥有切身的经济利益，那么美国自然也会更有动力去维护这一安全保障。我认为这一点非常重要。
至于欧洲，我必须坦率地说，目前我们还没有足够的军队能够长期大规模地部署在乌克兰。这确实是我们需要努力发展的方向。虽然现在欧洲各国正在大幅增加国防投资，但要真正具备可持续的、能够长时间驻扎在乌克兰的军事力量，恐怕还需要一些时间。
我也很高兴看到国际社会正在讨论如何在战后重建乌克兰。我相信乌克兰人民对国家的民族自豪感将推动他们迅速展开重建工作。而无论是来自中国、欧洲，还是其他国家的援助，对于乌克兰来说都会至关重要。我相信乌克兰方面会非常欢迎各种形式的帮助。
不过，我现在最担心的还是这场战争的最终结果。如果这场战争最终以俄罗斯非法占领乌克兰领土并违背《联合国宪章》规定的国家主权和领土完整原则而结束，那么这将带来非常严重的先例和连锁反应。
如果普京成功实现其目标，我担心欧洲未来的安全环境将变得更加脆弱。这不仅仅是我个人的担忧，事实上欧洲的情报机构已经公开警告，如果俄罗斯得逞，那么五年内欧洲可能爆发更大规模的战争，甚至可能导致北约国家或其他欧洲国家遭到俄罗斯的进一步侵略。这将是我最不愿意看到的局面。为了避免这一风险，确保乌克兰拥有一个公正、可持续的和平协议，并获得真正可靠的安全保障，是非常必要的。
如果我们能够促成一项包含可信安全保障的和平协议，那么整个欧洲未来的安全形势也会更加可控，我个人对未来的信心也会更强一些。
至于乌克兰战后的重建，我深信乌克兰人民具有强大的民族自豪感和韧性，他们会努力重建自己的国家。但与此同时，来自中国、欧洲以及全球其他国家的援助也将发挥至关重要的作用。我相信乌克兰人民会非常欢迎各方提供的支持和帮助，共同推动国家的重建与发展。
王辉耀：很好。如果有更多的国家来提供安全保障，并且有更多的国家参与到乌克兰的重建中，这将使世界变得更加安全。如果我们能够达成这样一项和平协议，那么北约国家和欧盟国家可能就不需要将其国防预算增加到GDP的5%。美国的军工企业显然非常乐于见到北约国家和欧盟国家增加国防预算。但事实上，将如此高的预算投入国防，必然会挤压普通民众的民生福祉。因此现在促成一项和平协议至关重要。如果我们能有更多的国家作为安全保障国，那么各国可能就不必将国防预算推高至如此极端的水平，从而让世界变得更加稳定与安全。
因此，我的观点是，“全球南方”国家以及所有的金砖国家在维护和平以及提供安全保障方面可以发挥更加平衡的作用。在慕尼黑安全会议上，有乌克兰人和我说，如果印度、中国、巴西等国派遣维和部队，他们希望是在俄罗斯边界一方，而不是乌克兰边界一方。这种看法开始存在了，但无论如何，越来越多的人开始认真考虑这种可能性。我感谢您对此问题的评论。
接下来，我想稍微转换一下话题，谈谈中欧关系。您刚才提到了很多关于中欧关系的看法，我非常赞同。中欧之间确实存在着巨大的合作机会。我很高兴看到，这次有30多位丹麦的企业领导人来到了北京，这也是一个非常积极的信号。我们也看到德国刚刚举行了新的选举，而德国右翼政党的领导人目前已经获得了20%的选票，他们非常欢迎来自中国的更多投资。同时，即将联合执政的德国基督教民主联盟（CDU）作为一个传统上与中国在经贸方面关系较为密切的政党，也一直主张加强与中国的经贸合作。
我认为，欧盟有时候不必完全跟随美国的战略路线。如果美国和中国之间存在战略竞争，欧盟完全可以采取一种更具独立性的立场，将中欧之间的合作视为推动经济发展的动力，而不是一味站在美国一边，把中欧关系看作“系统性竞争”或者“战略竞争对手”的关系。毕竟，中欧之间在经济、投资、气候变化、人工智能等多个领域都拥有巨大的合作空间，如果欧盟能够保持战略自主性，那么无论对欧洲的经济发展，还是对全球的和平稳定，都会起到非常积极的作用。
特朗普现在基本上对所有国家都加征关税。他在就职演讲时曾表示，世界各国都在“占美国的便宜”，因此他要实行“对等”的关税政策，对欧洲、韩国、日本、中国等所有国家加征关税。中国在应对美国关税方面已经有过很多经验——我们至今仍然受到特朗普第一任期时对华加征的25%关税的影响，而现在他又增加了20%的关税。尽管如此，自特朗普第一任期以来，中美贸易额实际上增加了近20%，所以关税对中国的整体影响并没有想象中那么严重。
与此同时，我们看到美国正在退出全球多边体系，包括退出世界卫生组织（WHO）、气候变化《巴黎协定》以及联合国人权理事会（UNHRC）。在这种情况下，是否到了中国、欧盟以及全球南方国家加强合作、共同维护多边主义的时候？毕竟，除去美国后，全球最大的两个经济体分别是中国和欧盟。如果我们不能站出来保护多边体系，每个国家都推行“本国优先”政策，甚至像特朗普这样提出“让美国再次伟大”的政策，最终将导致世界秩序的崩溃。走向“丛林法则”的国际秩序将是非常危险的。
在这种背景下，您认为中国和欧盟是否能够加强合作？比如，我们是否应该重新推动《中欧全面投资协定》的恢复？此前，该协议由于上届欧洲议会的制裁而被搁置，但现在欧洲议会已经换届，也许这是一个新的机会。
去年11月，前WTO总干事帕斯卡尔·拉米访问我的办公室时曾提到，许多欧洲企业在中国拥有成功的合资企业，我们完全可以让这些合资企业反向投资到欧洲、非洲或全球南方国家，这将极大推动全球经济发展。同时，许多中国企业也希望继续扩大在欧洲的投资，包括在丹麦的投资。那么，在特朗普的政策对全球贸易造成巨大冲击的背景下，我们应如何重振中欧之间的商业合作？我们都面临着共同的挑战，尤其是全球自由贸易体系可能遭遇破裂风险。在这样的时刻，中欧加强合作，共同推动和维护全球自由贸易和投资，显得尤为重要。
因此，我想听听您的看法。在当前全球贸易体系受到严重干扰的情况下，中欧是否应该进一步深化合作？我们是否可以重新推动《中欧全面投资协定》的达成，并且共同为全球多边贸易体系提供新的支撑？我们也非常希望看到更多欧洲企业来华投资，同时也希望更多中国企业能够在欧洲，包括在丹麦，开展更多的投资合作。您对此怎么看？
耶珀·科弗德：像丹麦这样的国家，我们天生就是自由贸易的支持者。我们相信自由贸易，当然，不合理的关税对我们的经济来说是毒药。我们看到美国现在对加拿大、墨西哥、欧洲和中国采取的做法，如果目标是促进全球贸易和繁荣，似乎并不是一个聪明的策略。
我同意，我们可以共同努力。但要注意，我们依然有世界贸易组织，这里仍然有一些规则和原则，如果我们能够执行这些规则，遵守这些规则，那将是非常好的。
我知道美国现在正无视世界贸易组织，争端解决机制也没有发挥作用等等。但是我认为这是世界上所有国家的一个选择，那就是拥有基于规则的贸易秩序。中国和欧洲应该为此而努力。
欧洲的问题在于，我们对欧洲的投资和商业非常开放。我们希望看到在中国也能获得相同的互惠准入机会，比如欧洲投资者和公司等在中国市场的准入。中国是今天世界上如此重要的经济体，未来只会变得更加重要。因此，能够在与中国企业平等的条件下进入中国市场是至关重要的。
如果我们希望投资协议在实践中生效，双方都需要做出一些调整。我还认为，讨论保护知识产权、技术等问题非常重要，我们要以正确的方式去做。如果不这样做，我担心会有更多的贸易防御措施出台，而这对中欧关系不会带来好处。
正如您所说，我们正处在一个时刻，希望所谓的全球南方国家能够签署原则协议并开放他们的经济。这不仅适用于中国，也适用于印度。印度和欧洲之间开展了很多合作。在我担任外交大臣时，丹麦是印度与世界上其他国家就经济问题建立的第一个战略伙伴关系。实际上，这涉及的是绿色技术等领域。
我们可以做很多事情，但必须有公平的规则。我仍然对这个问题感到担忧，也对当前美国政府的方向感到担忧。
王辉耀：太好了。我的最后一个问题是：我们知道哥本哈根曾经举办过著名的气候峰会，那次峰会实际上为《巴黎协定》的达成铺平了道路。
耶珀·科弗德：它并没有像我们希望的那样成功。
王辉耀：我知道。但正因为如此，我认为这为《巴黎协定》铺平了道路。10至15年前，北京的污染问题曾一度十分严重，当时很多人质疑中国在环境保护方面未采取有效措施，甚至指责中国对全球污染问题负有重大责任。而现在，中国正在开始进行革命性的变化。中国在电动汽车、太阳能电池板等方面有许多领先的公司。
现在欧洲人说，中国有产能过剩的问题。但实际上，英国没有对中国的电动汽车加征关税。世界依然面临绿色产品的短缺。特斯拉和欧洲公司也在制造电动汽车并在欧洲销售。我认为我们应该更多地讨论如何加强绿色能源转型。
与此同时，特朗普总统在说，忘掉这些吧——让我们回到化石燃料和石油，回到老路上。但我们已经取得了进展。在北京，现在路上一半的车辆是电动汽车，因此中国的空气质量得到了改善。
这就是为什么我仍然希望像丹麦这样的国家，以及整个欧洲，能继续在绿色转型方面合作。欧洲可能在这一领域有更多的经验。2023年6月，CCG在北京总部举行“通向共同富裕之路：北欧经验启示与互鉴”主题大使圆桌会议，丹麦大使在会上非常精彩地谈到了你们在使气候清洁、可持续发展方面所做的努力。
欧洲和中国仍然可以在这方面合作。除了关税问题，特朗普也放弃了绿色转型议程，所以我们更加需要保持正确的方向。
耶珀·科弗德：我们绝对应该这样做。此外，我想表扬中国。你们在许多问题上引导国家朝着正确的方向发展，比如基础设施建设、投资技术创新和现代化社会，你们取得的成就真的令人钦佩。
我认为这是欧洲应该向中国学习的地方。正如你所知道的，我们现在在欧洲正在制定产业政策。我提到了德拉吉报告。我们需要像中国在其现代化进程中所做的那样，在欧洲进行大量投资。现在德国——你提到了新总理——他们实际上会在国防、以及基础设施等方面进行大量投资。我相信在未来几年将投资大约5000亿欧元——这是一个惊人的数字。我们可以从中学习。
当我们谈论基于规则的贸易秩序时，这是一个对我来说非常重要的话题，如果我们以正确的方式去做，大家都能从中获益更多。互惠是很重要的。如果某些行业存在国家补贴，那么当然必须以公平的方式处理，以便双方都能拥有公平的竞争或市场准入。
在这方面，我们仍然需要克服欧洲和中国之间的一些挑战。坦率地说，正如我所说，欧洲必须采取战略性行动。我们必须为欧洲制定一个“2025中国制造”计划，它正在发挥作用。正如我所说，我们现在必须有一个国防计划——它已经存在，即“重新武装欧洲”。欧洲将成为一个地缘政治参与者，我认为这很好且是必要的。我们可以在共同问题上开展合作。
你提到了气候变化，我同意美国在特朗普领导下再次退出气候变化《巴黎协定》是一个灾难。他在第一次担任美国总统时也曾做过类似的事情。但这并不意味着其他国家应该停止行动，因为我们都希望作为市民生活在干净的城市中。
自2012年以来，我就没有再来过北京，但我能看到积极变化发生了很多。我们希望将技术和创新作为绿色转型的解决方案——实现能源系统的脱碳，并创造更好的环境。
这也是为什么我非常高兴中欧之间的绿色伙伴关系，或者说2023年重启的丹中战略合作伙伴关系，重点关注绿色技术。
所以，让我们向世界展示我们能做什么。我还想说，我希望克服全球南北之间的分歧。我们必须更多地以平等的立场看待彼此，开展合作，这样这些分裂就不会成为排斥彼此并引发不必要争端的方式。当然，我们有时可能会有不同的利益，但我们不应让自己被过多地束缚。
王辉耀：太好了，非常精彩的发言。去年九月我参加了世贸组织公共论坛，CCG在那儿主持了一个小组讨论。我们邀请了彼得森国际经济研究所的所长亚当·波森，他说中国、欧盟和其他国家应该继续推进气候变化。世贸组织和世卫组织的议程，即使美国退出，我们也不应该停止这一进程，反而应该继续下去。因为他认为几年后，美国可能会重新加入。我同意你的观点，这些问题绝对是紧迫的，中国、欧盟和许多其他国家可以携手合作。
现在我想开启讨论环节，我知道贝特霍尔德·库恩教授来自德国，他是柏林自由大学的教授。也许您有任何评论或问题？
德国柏林自由大学教授贝特霍尔德·库恩：非常感谢！感谢您今天的到来并分享您的见解。我刚刚开始一个新的项目，即将担任欧盟-中国环境与绿色经济项目的团队负责人。我刚刚从沿海地区搬到了北京，从低碳城市厦门搬到了亮马河畔。我非常高兴在亮马河看到有人游泳。这让我感受到北京正在发生一些非常积极的绿色变化。这并不是我第一次来北京，早些年我曾在清华大学担任教授，因此我能够清晰地感受到这座城市正在经历的积极变化。
您刚才谈到了许多方面，我会尽量简明扼要提出我的问题。在您一开始的发言中，您提到，当依赖关系无法被当作政治工具时，政治冲突的风险会更低。我非常赞同您的观点，但与此同时，我也想强调一点：如果贸易相互依赖正在减少而不是增加，那么政治冲突的风险反而会更高。我认为，我们与中国的接触和合作越多，爆发更深层次政治冲突的可能性就越小。
特朗普在中国的商业精英以及政治领导人中享有相当高的尊重。他们认为特朗普是一个善于达成交易的人。特朗普可能更倾向于达成快速且不太精细的交易，我非常欣赏您刚才提到的内容，而我想特别强调的是，欧洲在战争与和平方面都有着复杂的历史。在历史上，欧洲长期深度参与全球南方国家以及世界许多地区事务，因此，欧洲在推动和平谈判方面具有非常强的背景和优势。我认为，欧洲在可持续的和平进程方面的经验可能比中国更为丰富。然而，从某种程度上来说，特朗普那种“快速交易”的方式可能对中国受众更具吸引力，而未必对欧洲同样适用，因为欧洲更看重可持续和平的构建。
因此，我想首先提问辉耀。您认为金砖国家是否曾认真考虑过联合开展国际维和任务，并认为这是一种现实的选择？换句话说，金砖国家是否可能就共同的维和任务达成一致？如果金砖国家真的推动这样一项联合任务，您认为联合国将作何反应？
王辉耀：我可以很快回答这个问题。我并不是在建议金砖国家单独派遣维和部队——这项行动应该通过联合国来进行。
联合国的维和部队是可行的，因为中国是联合国安理会5个常任理事国中派遣维和军事人员最多的国家。目前，已有相当数量的中国维和人员部署在多个国家。如果美国和俄罗斯能够达成协议，而英国和法国也表示同意，那么我们完全可以通过联合国安理会的决议来部署维和部队。
联合国的维和部队也可以由德国、法国以及其他国家组成。我想强调的是，这不应当成为一项单独的倡议，而应该是一项由联合国主导、协调的全球性行动。
CGTN记者：我有几个问题，希望能听听您对此的看法。首先，我想向王博士提一个关于中欧合作中如何应对复杂局势的问题。
在欧盟政策变化和全球不确定性加剧的背景下，您认为中国企业和政策制定者应采取哪些策略，以更好地应对复杂局势？特别是在绿色能源和技术创新等双方具有共同利益的领域，您有哪些建议？
王辉耀：我可以很快回答您的问题。三四十年前，欧洲企业进入中国市场时，最有效的方式是通过与中国企业成立合资企业，这种模式使他们在中国市场取得了显著的发展和扩张。
比如德国公司，现在它们在中国的汽车销量已经超过了在世界任何其他地方的销量，同时它们在中国的汽车产量也超过了在其他国家的产量。因此，我认为中国企业也应该采取类似的方式。中国企业可以考虑与欧洲的本地企业成立合资公司，并将他们在中国积累的合资经验应用到其他国家市场中。
我认为，找到本地的合作伙伴，并遵循当地的法律法规是进入欧洲市场的关键路径。如今，中国企业“走出去”已成为一种趋势，但我更建议中国企业多寻找合作伙伴，充分利用全球化的人才资源和全球的物流服务，以此更好地拓展海外市场。
CGTN记者：谢谢。我还有一个问题是从欧盟的角度出发的。您认为当今塑造全球秩序的主要力量有哪些？在这一变化过程中，中国和欧洲应如何开展更有效的合作，以共同应对这些挑战？
王辉耀：我非常赞同科弗德的观点，即欧盟和中国应该加强对话和相互理解，尤其是在当前我们面临来自新一届美国政府的某种挑战的情况下。美国正在退出多边主义，并提出一种新的“让美国再次伟大”的概念，而这并不是一个正确的方向。
中国和欧盟更有效合作的最佳途径，就是尽快推动《中欧全面投资协定》的恢复，或者重新进行谈判。一旦推动该协议的恢复，很多问题，比如刚才部长提到的市场准入和公平贸易问题，都可以得到解决。
此前，欧盟前大使曾到我的办公室，他对我说：“辉耀，这个新的《中欧全面投资协定》实际上是中国的第二次对外开放，它比任何国家与中国达成的协议都要好。过去我们通常是跟随美国，美国达成什么协议，我们就跟随达成什么协议。但这一次，是欧盟自己主导并与中国达成了协议，其中包含了很多新的政策和新的待遇。”但很遗憾，这个协议至今没有通过。所以我非常希望看到该协议能够尽快得到恢复和落实。
CGTN记者：谢谢。最后一个问题想请教科弗德先生。您刚才强调了公共部门与私营部门合作的重要性，那么您认为应该如何利用这种合作模式来加强欧盟与中国之间的合作，特别是在能源转型和贸易政策等领域？
耶珀·科弗德：谢谢你的问题。正如我所说，我们在全球范围内面临许多共同挑战，需要携手解决，比如气候变化和经济脱碳。在这一领域，中国和欧洲在共同开发解决方案方面具有巨大的合作潜力。
以我自己的国家丹麦为例，丹麦企业在中国成功建立了合资企业。在能源效率领域，它们所带来的节能效果，甚至超过了像丹麦这样一个国家的总二氧化碳排放量。
虽然丹麦是一个小国，但这说明如果我们共享资源，就能够取得巨大的成果。在讨论环境和气候问题时，公共与私营部门的合作也是一个受到高度监管的领域，我们需要制定正确的政策、激励机制、结构和框架，以确保朝着正确的方向前进。
在这方面，我对美国退出《巴黎协定》感到担忧。但与此同时，中国的情况表明，清洁能源往往比传统能源更具经济优势。如果你比较风能和太阳能发电的成本与传统能源发电的成本，就会发现可再生能源不仅更便宜，而且更清洁，有助于实现气候和环境目标。
因此，当公共和私营部门的利益一致时，这正是我们应该紧密合作的关键领域。
清华大学苏世民书院学者弗朗索瓦·瓦伦汀：我有一个关于乌克兰的问题。
在俄乌冲突期间，欧洲方面对俄罗斯和中国关系的加深感到不满，同时也认为中国在向俄罗斯施压方面做得不够。您能否回顾一下过去两三年欧洲方面为缓和与中国关系所采取的措施？另外，能否总结一下欧洲在向中方解释自身立场方面所取得的成果，以及哪些方面仍然未能取得进展？
耶珀·科弗德：这是一个非常重要且宏大的问题。
正如我所说，我在2022年2月俄乌战争全面爆发时担任外交部长。当时，我们立即对俄罗斯实施了大规模的制裁措施。这些制裁影响了全球经济，尤其是全球南方国家，这些国家面临粮食短缺问题，导致食品价格飙升。
在最近几年，欧洲已经两次未能理解所谓“全球南方”的需求。第一次是在新冠疫情期间，我们未能向他们提供足够的疫苗和药品，而中国和俄罗斯却做到了。第二次是当战争爆发时，我们实施的制裁给一些全球南方国家带来了严重的负面影响，这些国家开始质疑这些针对俄罗斯的政策是否正确。因此，我认为，欧洲在解释这些政策方面做得不够好，同时也未能有效减轻政策带来的负面影响。
另一方面，我曾在许多国际论坛上与全球南方国家交流，当谈到国家主权、领土完整、尊重边界等原则时，他们是理解的。当然，西方世界不应该有双重标准，因为我们自己也曾在伊拉克战争等事件中违反了《联合国宪章》。但目前欧洲正在经历的战争是极其毁灭性的。
我认为，欧洲未能充分向外界解释这场战争所带来的巨大人道主义代价。目前，每时每刻都有成千上万的人在战争中丧生。我曾多次访问乌克兰，包括今年1月的一次。当你乘坐火车（因为无法乘飞机）进入乌克兰时，你会看到列车上满是母亲和孩子，而他们的父亲正在前线战斗，许多人为了保卫自己的国家而牺牲。我们未能向欧洲乃至全球充分传达这场战争的残酷性和破坏性。
在担任外交大臣期间，由于我坚信国际法，我曾与国际刑事法院（ICC）合作，动员一批国家收集俄罗斯军队在乌克兰犯下暴行的证据，以便对其进行起诉，确保战争罪行不会逍遥法外。然而，我们在这些方面的宣传力度也远远不够。
此外，正如我在对话中提到的，我不喜欢“全球南方”和“全球北方”这样的划分，它们似乎暗示着不同的利益。事实上，我们需要更加紧密地合作。因此，从欧洲的角度来看，我们必须更加理解并积极与非洲、亚洲和南美的朋友合作，尊重他们的议程。只有这样，他们才能真正理解为什么我们必须制止这场俄罗斯在欧洲发动的战争。
中国人民大学博士生陈黄蕊：我想向科弗德先生提问。回顾过去，从2014年到2022年，在这八年间，欧盟是否有做什么事情可以防止俄乌冲突的爆发？
耶珀·科弗德：我在2022年俄罗斯全面入侵乌克兰的第一天就说过，这必须是普京及其团队结束这种思维方式的开始——即你可以入侵另一个国家，重新划定边界，并且逍遥法外。如果我们不在21世纪制止这种思维，那么我们将生活在一个更加危险的世界里，强国认为他们可以通过使用武力来改变边界。
这也是为什么我们必须在欧洲团结起来，而且我们确实做到了。如果你看看联合国的投票，很多国家都支持乌克兰的防卫。但我们没有提供足够的军事援助给乌克兰，让他们自卫。问题就出在这里。这听起来有点反直觉，但我会试着解释为什么这很重要：我们越快提供乌克兰他们所需要的军事装备，俄罗斯最终就会看到他们无法继续战争，战争就越快结束，双方的生命都会得到挽救，和平就会回归。
所以，实际上，和平是通过更多的乌克兰武装来实现的。如果我们只是逐步向乌克兰提供武器——例如，刚开始我们没有给他们F-16战机，在我看来，这是一个大错——那么我们将延长战争，双方的伤亡只会更多。
所以，在我看来，我们必须通过提供军事装备来强硬并结束战争。
第二点是，你提到了德国，我认为德国现在明白了，为了未来在欧洲实现和平，我们需要一个强大的武装的欧洲。我的意思是，我们不必将所有的资金都花费在武器和军事上。但不幸的是，这就是保持和平的前提条件，没有人敢再发动战争，因为他们看到自己无法赢得战争。这就是我们现在所处的情况。
我最后有一些话，如果我们武装乌克兰，并且有地面部队——如果可能的话是联合国部队，但我怀疑因为俄罗斯会在安理会否决这件事；无论如何，那是另一个讨论——那么我们将阻止再次对乌克兰或欧洲任何其他国家的战争。因为这不仅仅是乌克兰的问题，不仅仅是格鲁吉亚的问题，还有摩尔多瓦，甚至可能是波罗的海国家。现在存在的这种不确定性，我们必须消除，如果我们想要生活在一个和平的欧洲和世界中。
这就是我最后的评论。谢谢。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话丹麦前外长科弗德”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
-相关链接-
不容错过！CCG2024年度名家对话“妙语连珠”，解读经济政治风云变幻
世行东亚太平洋地区首席经济学家在CCG发表演讲并研讨最新世行报告
《跨越修昔底德陷阱：王辉耀对话格雷厄姆·艾利森论中国与世界》全球首发式在CCG举办
王辉耀对话美国经济学家斯蒂芬·罗奇：全球经济展望及其对中国的影响
王辉耀对话伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞：如何提高全球治理的有效性
王辉耀对话哈佛前院长柯伟林，五轮问答探寻21世纪高等教育关键
