问答实录 | 王辉耀牛津 “舌战”，单挑对华质疑、硬核回应
2025年2月8日
2024年11月27日，全球化智库（CCG）理事长王辉耀作为历史上首位受邀的中国智库界人士，在拥有200余年历史的世界顶级演讲平台——牛津辩论社（Oxford Union）发表专场演讲，并接受牛津辩论社社长易卜拉欣·奥斯曼-莫瓦菲的采访及现场提问。
以下为采访及提问环节实录：
牛津辩论社社长：非常感谢您与我们共同参与此次活动，并再次感谢您发表的富有启发性的演讲。我想从关于中国政治体制的问题开始提问。您最近在《中国日报》上撰文提到，中国民主是传统智慧与创新的融合。鉴于中国没有举行全国性选举，且由共产党单独执政，您如何看待中国作为一个民主国家的特征？
王辉耀：这是一个很好的问题。我之所以这么说，是因为中国有一个非常悠久独特的治理模式。几千年来，中国一直保持着强大的官员选拔制度。自隋朝以来，官员都是通过考试选拔上来的，这既包括选拔，也在一定程度上包括选举。
我可以给您举个例子。在今天，中国每年约有1600万高中生参加全国高考，和我40年前一样，但其中只有1300万人能够进入这个体系。这实际上就是中国选拔精英的方式。除此之外，每年近300万大学毕业生参加公务员考试，而最终只有20万人能够进入不同的政府系统。所以，这个选拔过程是非常严格的。
此外，还有省级官员的选拔，这并不是仅仅依靠口才，而是根据实际表现来进行。例如，官员可以从村官开始，逐步晋升为县官、市官，一直到省级，甚至进入中央政府，担任部长或更高等职务。这非常值得关注。这个制度在中国可能是非常独特的，所有官员的晋升都根据业绩来衡量。如果你在县级表现出色，就有可能被提拔到市级、省级甚至中央。
牛津辩论社社长：是的，但我想对这个问题稍作反驳。这种做法并非中国独有。在英国，同样存在公务员体系，并且进入公务员系统也需要通过考试，这一选拔过程同样是基于能力和才干，与您所描述的中国选拔方式类似。然而，没人会认为由公务员系统主导的英国政府可以被视为任何形式的民主。那么，您认为用“民主”这个词来描述中国的政治体制是否合适呢？
王辉耀：还有一种被称为“协商民主”的模式。中国的精英阶层很多会进入中国人民政治协商会议。当然，也有全国人民代表大会。在这些平台上，会进行富有建设性的讨论，注重团结与共识的凝聚。与其为反对而反对，他们更强调通过协商达成共识。我认为这是一个与众不同的治理体系。
此外，这一体系遵循许多原则，例如官员必须通过才干选拔，且只有在实际工作中表现出色才能继续任职。官员的工作需要从一个五年规划衔接到下一个五年规划，所有官员的绩效都会被严格考核。与此同时，每年都有选拔和考核制度，评价标准不仅限于口才或计划书的质量，而是更加注重实际成果。这正是中国目前实施的治理体系。
牛津辩论社社长：我明白了。我还想问一个关于领导人的问题。中国领导人曾作出承诺——要严厉打击中国的腐败现象。然而，在中国许多人因要求官员公开财产状况而被捕。您怎么看待这样一个本应有助于打击腐败的建议，却导致这些人被逮捕？
王辉耀：我认为中国领导人可能是对腐败行为惩治最严厉的领导人之一。我的意思是中国的反腐运动在过去十年中取得了前所未有的进展。您可以看到，许多腐败官员已被惩处，很多案件都向公众公开。因此，从这个角度来看，每年都有纪检与巡察，各类反腐工作都在进行。中国在反腐领域的力度非常强。如果您去中国，会看到如今的腐败情况相比十年前已大幅改善，取得了很多进步。
牛津辩论社社长：你很难在没有中国官员全程陪同的情况下在中国进行这种调查。不过我接下来想聊聊美国大选。我想知道您如何看待当选总统特朗普提出的孤立主义政策，以及他建议对进口商品征收高额关税。您认为这会如何影响中美关系，以及中国在全球舞台上的地位？
王辉耀：我认为特朗普总统有他自己的做事方式，我可以理解。
牛津辩论社社长：您认同他的方式吗？
王辉耀：他是个商人，喜欢计算并追求收益。从他的商人角度来看，我能够理解这一点。
但我认为，他的做法也可能带来改变。我们可以谈一些具体的事情，比如关税、中美达成过第一阶段贸易协议、我们能否达成第二阶段、第三阶段经贸协议。我们可以讨论如何处理知识产权、补贴以及相关问题，而不是陷入“专制与民主”这种二元对立的思维模式。比如，他在总统选举获胜演讲中提到，他欢迎中国的投资。他说，如果你去墨西哥投资，他可能会把关税提高到200%；但如果你在美国投资，他会欢迎，这没什么问题。最近，我看到全球最大电池生产商之一的宁德时代（CATL）的中国CEO说他们愿意在美国投资，这非常好。
我们可以在很多方面成全特朗普总统。比如，他想成为“和平总统”，中国可以在这方面促成他；他想让美国回归制造业，中国企业也可以去美国挑资，拓展美国市场。因此，如果他真能朝这个方向努力，我认为这是一个积极的进展。而且，他身边有许多非常了解中国的聪明商人。理性和常识或许会占上风，如果我们沿着这条路走下去，将会有更多的商业机会。否则，如果我们真的陷入对抗关系，回到冷战思维，那对中美双方以及全世界来说都将是灾难性的。
牛津辩论社社长：谢谢。我现在想谈谈中国的人权问题，这是一个中国不太喜欢讨论的话题。人权组织的证据显示，过去几年里，中国有100万维吾尔族人被关押在一系列国家运营的所谓再教育营中。据报道，在这些营地中存在思想灌输、酷刑，甚至有人试图自杀。您认为中国这样对待自己100万公民是否合适？
王辉耀：我不知道您的数据来源。
牛津辩论社社长：这些数据中有一部分来自中国官方数据。
王辉耀：不，我没有看到过这些数据。据我所知，中国政府发言人几年前就已经说过，针对新疆维吾尔族人的培训营早已经结束，学员们都已经毕业。所有的维吾尔族人都已经完成了所有的培训课程。
牛津辩论社社长：如果他们还没有“毕业”，您会如何描述有多少维吾尔族人还在里面？
王辉耀：由于曾经的恐怖主义问题，可能有极少的恐怖分子或者疆独分子……
牛津辩论社社长：100万恐怖分子？
王辉耀：不，我并没有说有100万这个数字。我所说的是，确实存在一些类似的事件，实际上这样的事件还是相当多的。我记得曾经有新疆恐怖分子驾驶一辆汽车闯入天安门广场，也曾有人多年前在昆明火车站滥杀无辜制造了严重的伤亡。针对这种情况，中国有必要采取了某些应对措施。回顾过去，我们确实还有有一些方面我们可以做得更好、加以改进。但我可以告诉您，现在所有培训营已经不复存在了。正如五六年前中国政府发言人所提到的，所有的营地已经解散，已经结束了。中国现在正朝着新的进展迈进。如今新疆是最安全、最繁荣的旅游目的地之一，GDP增速全国第二，完全开放，任何人，包括外国记者，都可以自由前往。我不久前亲自去过那里，真诚希望大家能够亲自前往，亲眼见证新疆发生的巨大变化。新疆是中国发展最快的地区之一。
牛津辩论社社长：即使我们接受再教育营已结束，英国议会已宣称新疆发生的针对维吾尔族的行为是种族灭绝。您认为中国官员应对新疆发生的事件承担责任吗？
王辉耀：我完全不同意这个说法。我认为，将其定义为种族灭绝是完全荒谬的说法。
牛津辩论社社长：这是英国议会的立场。
王辉耀：他们可能有自己的看法，但你可以亲自去看看。新疆如今非常繁荣。如果你问在新疆的任何人，他们都不会同意你的说法。发生在加沙的，才是种族灭绝。我根本没看到新疆有类似的情况。
事情是可以改进的。我认为我们从中学到了许多经验。反恐确实是一个新领域，很多国家都在做大量的努力。我记得大约十年前，恐怖袭击在新疆常常发生，很多国家此类事件也曾发生过。当然，中国希望防止这些事件发生。也有很多应对措施，这对新疆人民以及该地区的稳定是有益的。
牛津辩论社社长：非常感谢。如果有一件事是西方误解了中国，您认为是什么？
王辉耀：我认为就是“专制”与“民主”之间的叙事。中国是多面的，正如我所说，中国有精英考试选拔制度，也有协商民主。中国还有有市长热线12345，任何人都可以拨打。我们的一名员工曾有家里装修的问题，只是打了个电话，地方政府就派人来帮忙了。
另外，中国有34个省和若干个省级大城市。每个地方都充满竞争和活力。中国有14亿人口，这样一个庞大的国家从来没有现成的治理模式，它正像邓小平所说的“摸着石头过河”。我认为中国做得非常出色。在过去的四十多年里，中国使8亿人摆脱了贫困，按照联合国当时的统计，这相当于全球贫困人口减少的70%。中国在几十年内成为了世界第二大经济体。如今中国变得更加绿色、更加清洁，成为全球最大的绿色能源大国。中国建成了全球三分之二的高速铁路，拥有全球75%的5G网络。所以，中国一定在某些方面做得非常好，才取得了这些成就。
牛津辩论社社长：但是，如果中国的政治体制是建立在经济成功的基础上的，而中国的经济增长如果停滞了，这是否意味着中国可以放弃现有体制，采取更加民主的治理模式呢？
王辉耀：没有人能够在没有亲自体验的情况下判断穿的鞋子是否合适。作为中国人，我认为中国确实面临着许多问题，我对此并不否认，挑战也不可忽视。然而，从整体来看，中国已经成功使8亿人脱离贫困。我曾与一位欧洲前国家领导人交流过，他提到：“我们在叙利亚和中东面临着严重问题，100万难民涌入德国和欧洲，导致局势极为混乱。反全球化、脱欧等问题日益加剧。如果中国的8亿人中有10%未能脱贫，转变为难民涌向全球，世界将面临巨大的麻烦。”中国连续10年对世界经济增长贡献率超过30%,并成为与140个国家开展贸易的最大贸易国。中国一定做对了许多事情，这也是全球南方地区普遍欢迎的。我认为，中国做得很好，尽管体制仍在发展和完善中，毕竟没有任何国家是完美的。我承认存在问题，但总体来看，中国已经取得了显著进展，且为全球的稳定与繁荣做出了重大贡献。
牛津辩论社社长：非常感谢王博士。我接下来想转向观众提问环节。但在此之前，我还有一个问题，关于一个中国政策以及中国大陆与台湾的关系。中国有人曾表示，统一后要对台湾人执行“再教育”，以便让他们正确理解中国。您认为台湾人民在哪些方面存在理解偏差，以至于需要进行再教育？另外，为什么当84%的台湾民众不希望与中国统一，只有12%的台湾民众支持统一时，中国却没有充分尊重这一民意？
王辉耀：这并不是一个恰当的视角来看待问题。就一个中国政策而言，中国与美国以及与中国建立外交关系的180多个国家都承认台湾是中国的一部分。当这些国家与中国建立外交关系时，都明确承认一个中国的原则，并确认台湾是中国的一部分。
牛津辩论社社长：但台湾人民并不认同这一点。
王辉耀：不是这样。台湾地区领导人选举中,支持独立的民进党候选人只拿到了约40%的选票,60%的选民支持倾向统一其他的党派。现在有200万台湾人在大陆工作。今年截至10月，已有300万台湾人访问了大陆。福建省也出台政策欢迎台湾人到福建工作，提供免费教育、医疗、社保等福利。另外还有50万台湾人与大陆人跨海结婚。在民进党上台之前，有600万大陆游客涌入台湾，作为游客开销并促进了当地经济。我相信海峡两岸经济一体化将会逐步推动实现两岸统一。
国际上经常有人说中国会在2027年攻打台湾。我经常听到这种说法，但我在中国并没有听到类似的说法。我认为中国更倾向于和平统一。当然，中国不排除任何针对独立行动或外来入侵的必要措施。如果我们能保持现状，并推动两岸经济一体化——毕竟都是中国人，讲同一种语言，拥有共同的文化和历史遗产——我看不出为什么我们最终不能走到一起。这需要时间，但我相信那一天一定会到来。
牛津辩论社社长：您会支持台湾举行公投，让台湾人民可以真正表达他们是否希望统一吗？
王辉耀：我认为如果他们想举行公投，完全可以在全中国范围内进行公投。我们可以让包括台湾在内的14亿中国人共同参与。我相信，支持独立的少数人比例会非常小。
牛津辩论社社长：但这应该是台湾人民的自决权，而不是大陆的。
王辉耀：台湾是中国的一部分。
牛津辩论社社长：您已经假设台湾是中国的一部分。如果您已经认为它是中国的一部分……
王辉耀：这不是假设，从历史上看自古以来，台湾一直是中国的一部分。
牛津辩论社社长：所以您不支持台湾单独举行公投吗？
王辉耀：我支持在全中国范围内举行公投。
牛津辩论社社长：但不仅仅是台湾？
王辉耀：有关中国统一的话题都不应某地区单独举行公投。如果要举行公投，那就应该全中国一起进行。我相信99%的中国人都会支持统一。
牛津辩论社社长：非常感谢王博士。现在我们进入观众提问环节。
牛津学生1：您如何看待特朗普最近宣布的提高对加拿大、中国和墨西哥的关税的决定？您认为这只是商业行为吗？还是说它会影响全球经济一体化和维持世界和平的努力？
王辉耀：这是一个很好的问题。我注意到特朗普当选总统后宣布将对加拿大、墨西哥和中国征收25%的关税。我很高兴看到他把原本说对中国的60%降到了10%。如果特朗普对更多国家征收关税——就像他说的，他还打算对欧洲其他国家加征10%的关税——他对其他国家加税越多，其他国家就越会与中国开展更多的贸易。当然，我们并不希望发生贸易战，因为那会伤害到每个人。但我认为他是一个商人，因墨西哥的问题、加拿大在防止非法移民方面的表现不佳，他开始采取这种关税压力。对于中国，他可能也有其他原因。但我能看到，这在国际上是极其不受欢迎的，我不知道这种做法能维持多久。另一方面，我确实认为，如果美国对所有国家征收关税，那么每个国家都会与中国进行更多的商业往来。我们可能会更好地团结起来，反对这种关税战争。我认为世界会对这种做法说“不”。
牛津学生2：我的问题是，我看到了中国的巨大进步，发展非常好。我们总是希望看到中国变得更强大，因为它扮演着全球稳定平衡的角色。但另一方面，我看到新疆和西藏，我没有看到它们对中国的太多好处。为什么你认为它们应该是中国的一部分，而它们又似乎在消耗中国的资源？如果没有这些地区，中国能拥有更大的潜力。它们对经济也没有什么实质性的帮助。能否告诉我，保持它们作为中国一部分的好处是什么？为什么它们是中国的一部分？
王辉耀：这是一个不是问题的问题。从历史上来看，它们一直是中国的一部分，且历史已经相当长了。实际上，无论是新疆还是西藏，都是中国GDP增长最快的地区之一。其他省份对这些地区的经济增长提供了大量支持。例如，现在你知道，游客大量涌入新疆西藏。那里举办了很多会议和活动，也有很多游客。所有的穆斯林国家的大使都曾到新疆，赞扬那里做得很好。我认为随着时间的推移，我们将看到更多繁荣的少数民族地区。中国有56个民族，所有这些民族都是中国大家庭的一部分，大家共同追求共同繁荣。中国其他省份的政府确实支持这些边疆地区，使其变得更加吸引人和富有生产力，增长更快。我毫不怀疑，这些地区与中国大家庭的联系会越来越紧密，它们真的在一起繁荣。
牛津学生3：我有很多关于“一带一路”倡议的研究，涉及津巴布韦、巴基斯坦和其他“一带一路”国家的不同项目。我的问题是，中国是否认为“一带一路”是扩展安全城市、使用监控和人工智能技术的机会？中国如何看待技术以及它在“一带一路”中的作用？
王辉耀：谢谢，这是一个很好的问题。“一带一路”是十余年前宣布的，它可能是全球最大的发展中国家基础设施发展计划。中国这样做是为了振兴世界的基础设施。我认为这一点确实取得了很大的进展。例如，在过去的十年里，中国倡导的共建“一带一路”已开展3000多个合作项目，拉动近万亿美元投资规模，遍布多个发展中国家。最近，印度尼西亚刚刚完成了从万隆到雅加达的高速列车，将交通时间从4小时缩短到40分钟——这是一项巨大的进步。在欧洲，有一条通过塞尔维亚到匈牙利的铁路建设。在非洲，你也可以看到很多类似的项目。比如，雅典的港口已经成为欧洲最好的港口之一。中国正在为全球基础设施建设做出伟大的贡献。
我不认为中国有其他的目的，真的是为了造福他国。我曾经和一位非洲大使交谈过，他告诉我，他们真心希望世界能有一些大项目，但除了“一带一路”之外，他们找不到其他项目，他们对此非常感激。我几天前还和斯里兰卡的大使在北京交谈，他说所谓的“债务陷阱”并不真实。中国在斯里兰卡的债务大概只有当地的10%左右，远没有外界所说的那样是一个大问题。
此外，中国对全球基础设施缺口的关注，尤其是对全球南方国家的关注，已经引起了世界的注意。美国提出了“重建更好世界”（B3W），欧盟提出了“全球门户”（EU Global Gateway），这些都非常好。让我们让所有发达国家投资基础设施项目，帮助全球南方国家，这是迫切需要的。当然，“一带一路”并不完美，也存在一些挑战性的问题。但我认为目前发展非常好，包括技术方面，还有数字丝绸之路等，中国正在尽最大努力去实现这一人类命运共同体的载体建设。
牛津学生4：你好！非常感谢。我必须说，我对我父母在中国开放前的经历有很深的共鸣。我的问题是，随着西方越来越流行的“中国是威胁”和“中国是对西方世界及全球稳定的威胁”的言论，你认为西方世界真的是这样看待中国的吗？还是说有某些人群在传播这些观点？最后，你认为东西方是否会有一天再次开始合作？
王辉耀：你提出了一个有趣的问题：东西方最终是否会重新走到一起。你知道，条条大路通罗马。最终，我们都生活在同一个星球上，人类必须共同努力。如我所说，我们必须应对气候变化和人工智能这些共同的挑战。此外，我们不能相互战争。由于历史、文化和发展路径的不同，确实存在许多误解和不信任，这是不可否认的。但我们应该更好地了解彼此，分享更多的理解。我非常高兴看到，中国在最近几个月单方面为27个欧盟国家、东盟部分国家、日本和韩国开放签证，这是一个巨大的突破。因为过去中方总是说，“我们需要互惠。为什么我给你签证，而我没有签证？我们必须平等。”但现在，中国表示如果你不给我免签证，我还是要给你免签证。中国的单边开放站到了一个新的高度。通过这种方式，我们看到更多的外国朋友来到中国，看到就是相信。这是消除不信任和误解的最佳方式。
最终，世界已经如此繁荣。我们已经进入布雷顿森林体系后的第80年，世界依然没有爆发第三次世界大战。我认为我们必须继续努力，我们不应该破坏世界的稳定。东西方有很多共同点，毕竟我们都是人类，都住在地球村，我们是一样的。像牛津辩论社这样的平台，以及世界上许多其他平台，我们可以促进和平共处的概念，容纳不同的制度。世界是如此多彩多样，为什么只有一种发展方式呢？可能有两种、三种、四种发展路径。让我们容忍多样性，真正拥抱这个世界的多样性。世界的生态发展需要每个国家共同努力。我对人类能够找到合作的道路充满信心，无论是东还是西，全球南方还是全球北方。我们必须共同努力。我相信常识会占上风，人类的善良和高尚的对话精神终将占据主导。
（本文依据发言录音整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
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