实录 | 2024第五期午餐会，易小准、霍建国谈中国能源转型与绿色发展
▲ 午餐会英文视频 | Luncheon Video
10月11日，全球化智库（CCG）在北京国际俱乐部对外交流历史悠久的仙鹤厅举办2024年度第5期“CCG名家对话午餐会”活动。此次活动由CCG理事长、国务院原参事王辉耀主持，特邀中国商务部原副部长、世贸组织原副总干事易小准，中国世界贸易组织研究会副会长、商务部国际贸易经济合作研究院原院长霍建国发表专题演讲，深入剖析中国在推动能源转型和绿色可持续发展过程中所面临的挑战与机遇。
全程共有近40位中外嘉宾参会交流，其中包括来自以色列、巴巴多斯、冰岛、罗马尼亚、墨西哥的5国驻华大使，来自巴西、瑞士、俄罗斯、加拿大、克罗地亚、埃及、德国、奥地利、新西兰、印度、美国、日本、丹麦、新加坡、土耳其的15国驻华使馆公使和资深外交官，以及多位国际组织驻华负责人、跨国公司高管和国内外知名媒体人士。以下为发言全文：
CCG秘书长苗绿：尊敬的各位阁下，女士们，先生们，尊贵的来宾们，下午好！感谢大家再次出席由全球化智库（CCG）主办的“CCG名家对话午餐会”活动。该系列活动致力于与驻华大使馆、国际组织、商会、跨国公司及学术专家分享中国经济政策的最新动态，并展望中国未来的发展方向。作为一个高端国际交流平台，该活动为探索全球合作提供了机会。本次午餐会将重点讨论中国在推动能源转型和绿色可持续发展过程中所面临的挑战与机遇，并荣幸邀请到两位杰出的演讲嘉宾深入分析相关议题，与现场观众分享独到的见解与观点。
我谨代表CCG，向在座的各位尊贵嘉宾、女士们、先生们表示热烈的欢迎和衷心的感谢。接下来，我想邀请CCG创始人兼理事长王辉耀博士为我们介绍今天的特邀主旨演讲嘉宾。谢谢大家！
CCG理事长、国务院原参事王辉耀：尊贵的来宾，女士们，先生们，非常荣幸今天再次与大家相聚，举行“CCG名家对话午餐会”活动。今年至今我们已成功举办五场名家对话午餐会，涵盖了广泛的议题，旨在服务北京的国际社会。这是一个意义非凡的盛会，我们非常高兴看到如此众多杰出的嘉宾齐聚一堂。
在此，我想简要提及一点：近期中国政府推出了多项经济刺激政策，而中国的国际经济与贸易关系依然保持活跃。因此，我们特邀两位中国资深贸易专家，分享他们对最新发展动态的见解，特别是在绿色能源转型等领域。此外，我们还邀请了另外两位前贸易官员出席座谈，其中包括墨西哥驻华大使、世界贸易组织（WTO）创始副总干事施雅德（H.E. Jesús Seade），以及美国贸易代表办公室前顾问戴青丽（Deborah Lehr）。
我们非常荣幸能够迎接各位嘉宾的光临。在午餐会进行过程中，我将介绍今天的第一位主旨演讲嘉宾——易小准部长。我不久前与易部长一同参加了在瑞士日内瓦WTO总部举办的“利用中国绿色转型减缓全球气候变化：视角、机遇与挑战”主题研讨会，易部长在会议上就诸多重要议题提出了深刻的见解。
易小准先生曾担任中国商务部副部长，负责多边和区域贸易谈判与合作。在中国入世谈判中，他是重要谈判代表之一，为中国加入WTO做出了多方面的贡献。2011年他成为中国驻世界贸易组织大使；2013年10月至2021年3月担任世界贸易组织副总干事。
我们非常高兴邀请易部长为分享他的宝贵见解。
易小准：非常感谢王辉耀的精彩介绍。我看到我的朋友戴青丽也来了。非常高兴能够和大家一起参加这次午餐讨论。首先，我要感谢全球化智库（CCG）的盛情邀请。我很高兴能够参与这次讨论，因为我自己曾经也是大使群体的一员。
近年来，随着中国新能源产业国际竞争力的提升，尤其是电动汽车（EV）在全球市场上的快速崛起，美欧开始质疑中国的竞争力是否来自于高额的政府补贴。他们甚至进一步采取单边关税或反补贴调查，试图阻止中国电动汽车产业的发展。我今天就此分享一些我的看法。
首先，中国在新能源领域的成功，很大程度上得益于其早期的布局和始终如一的努力。早在上世纪70年代末和80年代初，中国就开始应对污染问题。所有与我同龄的中国人都还记得，当时快速的工业化和城市化导致了严重的环境问题。
到了90年代，中国所有的主要城市都遭受着严重的空气污染，这迫使政府采取大胆的绿色转型措施。2005年，中国设定了严格的节能减排目标，推动企业加速能源转型。因此，企业开始采用更加绿色的生产方式。2011年，北京、上海等城市推出了小客车车牌配额和摇号制度，以应对交通拥堵和空气污染。
然而，为了鼓励电动汽车的普及，政府允许购买电动汽车的消费者绕过摇号立即获得车牌，而不必等待多年。这对中国的新富阶层来说，是一个巨大的激励。
即使在电动汽车还很罕见的时候，中国就已经通过财政补贴和政府和社会资本合作（PPP）模式在全国范围内建设充电基础设施，以吸引私人投资。2015年至2020年间，政府在电动汽车充电基础设施上投资了超过200亿元人民币。截至今年6月底，中国已有超过1024万个充电桩，其中310万个是公共充电桩，其余为私人充电桩，支持着中国2400万辆电动汽车的充电需求。
政府政策也发挥了至关重要的作用。自2004年以来，中国政府定期提高乘用车的燃料消耗量限值，推动更加节能的技术发展。不久前，政府发布了一项新的政策草案，公开征求意见，建议根据车辆重量设定燃料消耗量限值。例如，重量超过2.51吨的车辆必须将百公里油耗限制在4.7升。这是一个相当高的标准，旨在迫使制造商生产更环保的汽车，并强烈激励技术创新。
可以说，发达经济体是绿色发展的先驱。自上世纪70年代第一次石油危机以来，美国、欧盟和日本就开始研发新能源车辆。然而，由于传统汽车产业的阻力、政府行动迟缓以及消费者不愿为这些新技术支付更高的价格，进展十分缓慢。几十年过去了，这些国家的汽车公司仍然在燃油车和电动汽车之间徘徊。
我的第二个观点是，绿色经济转型不应以牺牲WTO规则为代价。绿色转型的早期阶段成本高昂，政府应提供一些支持和补贴，因为单靠市场力量无法推动这一转变。然而，所有政策，无论是工业、贸易还是金融政策，都必须遵守WTO规则。任何无视这些规则的单边贸易措施都应被视为不公平的。以气候行动为借口的保护主义不仅阻碍自身的绿色转型，还会拖累全球应对气候变化的努力。
我完全赞同世界贸易组织（WTO）总干事恩戈齐·奥孔乔-伊韦阿拉最近的声明：“分裂和不协调的贸易政策使脱碳更加困难。它们增加了生产者的不确定性，阻碍了绿色技术和投入的跨境流动，并减缓了清洁技术的投资。”
我的第三个观点是，尽管美国和欧洲的一些人声称中国新能源产业的发展是依靠政府补贴，但事实并非如此。依赖补贴永远无法培育出健康的产业。中国的成功更多在于促进市场竞争、推动快速技术创新以及庞大的市场规模。
以中国的太阳能产业为例。激烈的竞争不断将缺乏竞争力的企业淘汰出局，甚至曾经占主导地位的无锡尚德最终也倒闭了。由于这种严峻的竞争，今天中国的太阳能电池实现了25.5%的转化效率，太阳能发电已经达到了平价上网。
类似的故事也发生在电动汽车行业。2018年，中国有超过480家电动汽车制造商，但现在只剩下约50家。充分的竞争促使企业加快创新并持续降低成本。有趣的是，中国的电动汽车研发周期仅需18至24个月，而在欧洲通常需要四到五年。
中国政府也采取了许多措施来鼓励电动汽车消费。政策包括购置税减免、车辆注册优先、不限行等。这些优惠政策同样适用于进口车和外资企业。
加上坚实的基础设施，这些政策在中国创造了巨大的电动汽车需求。2023年，中国上路的电动汽车接近4200万辆，超过美国、德国、法国和英国的总和，占全球总量的61%左右。根据经济学中的莱特定律，中国电动汽车产量每翻一番，生产成本就下降超过20%。显然，中国低廉的电动汽车生产成本主要源于其庞大的市场规模。
最后，我想表达我内心的感受。二十多年前，中国采取了一系列措施来保护其弱势的汽车产业。包括严格的进口配额、高达200%的关税、政府补贴以及对外资进入汽车行业的严格限制。然而，这种高度保护只让中国的汽车产业更加落后。这就是为什么我非常担心，一些主要发达国家正在重复中国当年失败的做法。对我来说，禁止性的关税和投资壁垒只会让它们错失汽车绿色转型的机会。
如今中国电动汽车产业的成功，主要得益于中国加入WTO后大胆的市场开放和全面融入全球价值链。中国不仅取消了进口配额以履行其WTO承诺，还单方面放宽了外资准入限制，将乘用车关税从25%降至13.8%。这是我们的单边行动。
长话短说，中国电动汽车产业蓬勃发展的真正推动力是市场开放和竞争。总部设在巴黎的国际商会最近发出了强烈警告，指出主要经济体在包括电动汽车在内的关键工业领域引入的一系列单边贸易措施带来了系统性风险。它呼吁各国遵守现有WTO规则的文字和精神，通过WTO解决经济摩擦。
最后，如果我们真正想实现净零排放，贸易和多边合作是不可或缺的。它可以帮助将低碳产品和技术传播到世界各地。要实现这一目标，政府需要制定正确的政策。谢谢大家的聆听。
CCG理事长、国务院原参事王辉耀：感谢易部长，非常感谢您详细的讲解，全面覆盖了中国电动汽车产业的现状，并解答了许多人可能存在的疑虑。讨论中国电动汽车发展的情况非常重要，特别是在市场规模、经济效益、技术创新以及作为全球最大汽车市场的测试作用等方面。
在我看来，电动汽车并未达到产能过剩的地步。国际能源署（IEA）呼吁每年在绿色能源领域投资4.5万亿美元。然而，到2023年事，实际投资仅为1.8万亿美元，远未达到目标。国际能源署还测算，全球光伏新增装机需求将达到820吉瓦，但到2022年，我们只实现了这一目标的四分之一——同样远远没有达到产能过剩。挑战和机遇都是巨大的。总而言之，易部长提出的观点非常好，我非常感谢您分享这些见解。
接下来，我将介绍我们的下一位演讲嘉宾，霍建国先生。他长期从事外经贸管理及政策研究工作，现任中国世界贸易组织研究会副会长，曾担任过国家经贸委外经贸司副司长和商务部外贸司副司长，先后参与过扩大机电产品出口战略研究、欧洲统一大市场研究、中国外贸外汇体制改革研究。参与中国入世谈判和APEC工作，中国入世后，负责牵头组织研究国家14个产业部门的应对措施，并取得了积极的效果，且多次承担过多项国家哲学及社会科学重点科研项目以及商务部等重大课题研究。
让我们热烈欢迎霍建国先生。
霍建国：感谢各位，特别是各位嘉宾、女士们、先生们。首先，我想祝大家用餐愉快。今天我想谈谈中国的对外贸易。我的主题是“中国对外经济的挑战与机遇”。因为我认为大多数人对中国的对外贸易非常关心，特别是出口和进口。当我们谈到“对外经济”时，不仅仅指进出口，还包括外商对中国的投资以及中国企业在海外的投资。此外，“一带一路”也应当被视为对外经济的一部分。
不过今天我只会简单地谈到对外贸易。我认为近年来，全球局势发生了变化，中国的出口面临诸多困难和挑战。从外部来看，我们看到冷战思维在扩散，尤其是在俄乌战争之后。虽然大家都声称不喜欢冷战思维，但事实上，在实际操作或政策制定上，人们还是沿用冷战的思维方式。这非常糟糕，破坏了国际贸易的环境。
除了冷战思维，还有一种东、西方集团对立的概念，但目前还不太清晰，我们需要密切关注其发展。
第二个挑战是中美之间的竞争，不仅限于贸易，还包括高科技、金融、军事以及其他一些意识形态方面的竞争。这种局面短时间内难以恢复正常，但我们相信仍然有机会进行思想交流，并在某些领域找到合作机会。这是事实。我们还会继续关注美国的大选及其结果。
外部因素还包括世界贸易组织（WTO）的弱化，上诉机构的停摆，保护主义抬头，贸易摩擦无处不在。不仅是与美国的摩擦，最近我们也看到与欧盟、印度和巴西等国家的摩擦，他们都有反倾销和其他贸易摩擦的案例。以上是外部的挑战。
从内部来看，中国的对外贸易也发生了两方面的变化：一是市场结构的变化，二是商品结构的变化。为什么说市场结构在变化？因为美国和欧盟市场正在萎缩。今年的情况还好，美国市场依然保持了5%的增长，欧盟也有正增长。但如果我们看过去十年的情况，中国在美国市场的出口份额从2013年的16%下降到如今的12%，减少了4%。在欧盟市场，我们的份额也有所下降，目前大约为13%，比十年前最高的18%减少了不少。十年前，中国对美国和欧盟市场的出口份额占比为35%，如今仅为25%（12%+13%）。
与此同时，中国对全球南方国家的贸易正在增长。我个人认为，为了使中国的对外贸易保持稳定，我们需要继续开拓并稳定在美国和欧盟市场的份额。这非常重要，因为这些市场规模和潜力巨大。美国和欧盟的人均GDP大约为5万美元，而如果我们开拓其他市场，比如东南亚，其人均GDP可能仅为1万美元甚至更低，更不用说非洲市场了。
所以我们可以看到，去年尽管我们尽了最大努力开拓非洲市场，但对非洲出口的小幅增长和中国对美国的出口大幅下降依然形成了显著对比。这表明美国和欧盟市场非常重要。
至于商品结构方面，一些高科技产品在增长，但传统产业在萎缩。轻工业如纺织业和消费品行业正面临来自发达国家和新兴工业化国家的巨大压力，它们在出口总额中的比例在下降。这是第一个问题。
第二个问题是我们的高科技产品面临西方国家的限制和封锁。随着中国的工业升级，我们开始出口资本密集型产品，但这会在欧美市场遇到激烈竞争。许多顶尖技术都被美国严格限制或封锁，我们只能自力更生进行技术创新。虽然我们已经取得了一些进展，但要突破顶尖技术的瓶颈，还需要更多的时间。
第三个问题是价值链和供应链正在发生变化。部分原因是跨国公司需要进行调整，另一个原因是中美竞争。美国敦促一些公司从中国撤出，但实际上大部分公司并没有采取快速行动，仍然留在中国。虽然确实有一些日本、法国或德国的公司进行了调整，但经验表明，大部分撤出的企业本身就在亏损。企业的撤出不仅仅是因为美方的政策，还有企业本身经营状态的原因。
对于这个问题，如果中国的市场环境保持良好，我不相信那些公司会撤出或转移。我们需要做的是创造一个更好的市场环境，保障公平竞争和推动市场化改革。我们必须稳定外资对中国的投资，重点不仅在于吸引新投资，更在于让已经在中国的企业感到舒适。如果他们感到市场环境良好，且中国经济前景光明，国际资本就会流入中国——不仅仅是因为美国的利率调整。起到最关键作用的是中国的经济前景。
对于中国来说，现在我们正在积极开拓全球南方市场，例如拉丁美洲、非洲，甚至中东和东南亚，这非常重要。但是从长远来看，我们仍然需要开拓或稳定美国和欧盟市场，这也非常重要。我认为我们不能放弃美国和欧盟市场，因为这个市场非常庞大。如果没有这个市场，中国的对外经济将需要经历多年的调整期，并且会很困难。这是我的想法。
国内方面，中国需要特别重视对外经济的发展。我们应该把对外经济放在首位，因为今年国内投资和消费都很疲软，但出口似乎还差强人意。从一月到八月，出口仍保持了近7%的增长率。我认为这很好，但这并不意味着我们可以继续保持这种高增长率，因为还存在一些新的问题。因此，我们应特别关注对外经济。
最近的三中全会强调我们要更好地利用国内、国际两个市场两种资源。这是一个非常重要的信号。这意味着我们必须与外部世界打交道。
面对外部世界，我认为中国必须继续坚持高水平的对外开放。我想大家都注意到中国宣布申请加入CPTPP。我认为这背后体现出更重要的一点是，中国正在努力研究和遵循CPTPP的规则和规定。在上海等几个自由贸易区进行的一些初步安排就是一个信号，显示中国确实在高水平的对外开放上有所行动。同时，重点应该放在服务业，因为在制造业方面我们已经完全开放。对于服务业，我们需要提升到更高的水平。
总的来说，中国的对外经济正在调整中。经过调整，中国将会进行更多的海外投资。尤其在电动车领域，中国应该加强对外投资，特别是在主要贸易伙伴国家和地区，因为只有国际贸易保持平衡，世界经济才能稳定。
要解决贸易不平衡的问题，一种方式是扩大进口，另一种方式是增加投资。对于投资，我不认为中国拥有100%的股权是最佳选择。我们应该有更多的合资企业。在合资企业里面，双方的利益紧密相连，当贸易摩擦发生时，另一方也会帮助解决问题。我个人对中国的对外贸易和经济是非常有信心的。谢谢大家。
王辉耀：我有一个问题想请教易部长。我们知道您曾在世贸组织工作了八年，并担任中国驻世贸组织大使，是一位资深专家。中国一直是世贸组织的重要参与者。在当前世贸组织的形势下，您对世贸组织的现状有何看法？是什么力量在推动世贸组织的发展？世贸组织在下一阶段的发展中会进行哪些改革？今年我们参加了在日内瓦举办的世贸组织公共论坛，主题是“再全球化”，这是一个非常有趣的主题。因此，易部长，或许您能对此分享一些见解。
易小准：我不确定我是否是谈论这个话题最合适的人选，因为我知道墨西哥大使塞阿德比我更具资格。不过，我想先分享一下我的个人看法。很多中国人抱怨世贸组织无用武之地，无法阻止贸易战，无法解决争端处理问题，一些大经济体甚至公开无视规则。我认为这些抱怨有一定道理。但我的观点是，如果没有世贸组织，世界将会更加糟糕。试想一下一个基于强权的世界，我不认为有人能从中受益。
我记得一个月前的九月，当我在日内瓦参加世贸组织公共论坛时，我说过，像马丁·路德·金一样，我也有一个梦想，希望在未来的某一天，且希望这个未来不要太远，美欧中作为世贸组织的最大参与者能够再次建设性地合作。我认为那将为所有人创造双赢局面。我也不认为贸易战是解决问题的办法。这就是为什么我认为所有世贸组织成员，包括在座的各位，依然从世贸组织中获益，并且依然重视它的作用。我们希望即便世界第一大经济体不再相信世贸组织符合他们的利益，他们仍然应该站出来支持多边贸易体系。就我个人而言，我相信在未来几年内，即使是美国也会意识到这个体系对于其经济增长是必要且不可或缺的。
墨西哥驻华大使施雅德（Jesús Seade）：首先我想说明的一点是，我很清楚我是受邀来参加这场有关能源转型的午宴的。能有幸与三位世贸组织的专家坐在一起，尤其是能坐在主席旁边的“贵宾座”，得此殊荣，我非常感谢。
我非常赞同易大使的观点，他希望欧洲人、美国人和中国人在世贸组织的框架内能够寻得建设性对话的方式。我真的很有共鸣，因为我是世贸组织的最初谈判者之一——我曾是关贸总协定（GATT）的大使，并参与了世贸组织的创立谈判，后来又成为了世贸组织的创始副总干事。
我认为我们当时没有正确预见一个关键问题。实际上，就在世贸组织成立后的第二天，伟大的彼得·萨瑟兰（GATT的创始主席兼总干事，后来也是世贸组织的首任总干事）对我说：“施雅德，我们必须立刻开始思考决策机制的问题。”因为在旧的关贸总协定框架下，有很多规则以外的例外条款。发展中国家有自己的规则。他们不需要承担常规规则中的大量义务，而且由于欧洲人、美国人以及其他国家在纺织品、农业等方面都有自己的例外条款，他们也没能从这些常规规则中获得巨大的好处。
因此，世贸组织的重新谈判往往是以“同心圆”的方式进行的——当时的欧洲共同体（现在的欧盟）和美国先谈判，然后再扩展到日本和加拿大。这样的结果对其他国家来说非常不公平。他们是怎么达成协议的？我还记得那赫赫有名的，或者我们称之为臭名昭著的华盛顿布莱尔宫协议。当时距离谈判结束还有几年时间，欧洲和美国就农业谈判的主要方向达成了一致，许多国家对此感到不满，但它仍旧生效了，并且在此后逐步实现了多边化。
我们以前有大约由15个国家组成的“绿屋会议”，我们几乎每天晚上都会开会，也正是在那些会议中，我们推动着相关进程。不过这些机制后来都废弃了，因为我们非常引以为豪的成就之一便是我们基本上创造了一个公平的竞争环境。欧洲国家的利益得到了很大程度的关照，当然他们也承担了相应的义务。纺织品或农业领域全然罔顾规则的行为得到制止，同时调整机制得以逐步建立。这一切的结果是，我们创建了一个组织，或说他们创建了一个组织。在这个组织中，虽然没有决策机制，每个国家却也都真正地把这个组织当回事。
于是我们从那之后拥有了一个基于共识的体系。作为一个墨西哥人，我永远不会接受那个规则体系之外的其他任何规则来约束我的国家——当然不会。然而，在一个基于共识的体系中，达成共识总是非常困难的。现如今制定决策需要头脑敏锐、能力杰出，因为世界正经历飞速变化——这里面中国有很大的功劳。
一个不断变化的世界需要与之适应的规则。上诉机构开始自行对一些较为模糊的规则进行解释。美国人对此提出了异议——当然这个异议是有道理的：嘿，谁赋予了你们解释这些规则的权力？这些规则非常清楚。结果，由于无法作出决策，各种困难接踵而至。不过，其他大部分事情仍然主要是通过多边方式决定的。
我认为，现在的确已经到了易大使提到的那三大主体（欧洲、美国、中国）认真面对这个问题的时刻了，他们应该坐下来讨论：中国，你给我们带来了哪些困难？我们又该怎么处理，比如说关于透明度的问题？在八年前，特朗普上台之前，日本曾提出过一个非常好的关于透明度问题的提案，然而该提案仅仅得到世贸组织半数成员国的支持。我们该如何处理此类问题？我们应该如何应对美欧之间的主要分歧，比如上诉机构的角色是否仅仅是解释规则？我们应该如何修复基于共识的体系，并开始向前迈进？这些问题无法由十个国家围坐在一起解决，即使是150个国家也不行。
因此，个人而言，我非常支持这个观点：欧洲、美国和中国应该共同承担起这个任务，尤其是欧洲国家，它们在世贸组织事务中扮演了比在其他任何领域都重要的国际性的决策作用。
此外，中国的科技进步我当然乐见。通过生产优质的汽车、太阳能电池板等产品，中国为世界的环保事业做出了贡献。但同时，我也理解许多人的担忧：嘿，这一切是如何运作的？我要怎么做才能知道我的生产商们对于购物补贴的承诺是否能够兑现？也许无法兑现，但我也无从得知，因为透明度确实是一个很重要的问题。我认为这应该是今天午宴的一个主要讨论方向。非常感谢。
奥地利驻华大使馆副使豪斯布兰特（Ulf Hausbrandt）：我认为，今天在场的大多数人都完全支持自由贸易。但贸易必须是健康的。除了环境可持续，贸易发展也必须是可持续的。在座的各位，你们之中多数所代表的国家都在与中国的贸易交往中积累了巨额逆差。这样的贸易是不可持续的，从长期来看不利于中国的发展，也不利于这些贸易逆差国家经济的发展。
现在我们必须问的问题是，为什么中国经济面临如此大的出口压力？其中最重要的原因——虽然多年来为人所知，但政府尚未有效应对——便是供应与需求的不平衡、生产与消费的不平衡。只要经济政策没有往需求端，往家庭和消费端倾斜，这个问题就不会消失。其次，只要中国未能形成统一市场，很多本国企业家便会继续认为，出口比内销更容易。这些是非常严重的问题，而这些问题也正始于中国国内。谢谢。
霍建国：谢谢您的提问。我非常同意您的观点，因为我也一直担心顺差的问题。在这种情况下，我想我们可以从中国加入世贸组织后的那段时间讲起。自2004年以来，中国与不同国家之间积累了大量的贸易顺差。当时，中国政府出台了一项新政策，即我们将刺激进口，努力从不同的合作伙伴那里进口更多商品和货物。我认为后来中国的进口确实有所增加。但近年来我们发现，尤其是在2020年之后，与某些国家的顺差仍然很大，比如美国和欧盟国家。但与东南亚的顺差，我认为已经有所下降。一些贸易数据显示，中国与东南亚之间已经出现了逆差。但我认为主要问题还是在于美国和欧盟。我们看到，来自巴西的顺差数字非常高。与印度的顺差不高，但仍有一些。
刚才我提到了政策问题。我认为中国需要与不同的合作伙伴保持友好对话。如果我们有正常的双边关系，问题就容易解决。如果双边关系不好，比如与加拿大最近违反了世贸组织的规则，毫无理由地对中国商品加征更多关税，这并不好。至于欧盟，我认为我们已经谈了很多次。每次见面时，我们经常讨论贸易平衡问题。中国尽了最大努力增加进口量。
刚才我提到了解决贸易顺差的另一种方法。一方面，我们看到顺差或逆差的数字。另一方面，我们应该看到合作。如果有更多的合资企业或更多的投资，我认为整体看起来会更好，因为虽然我们有逆差，但我们也有新的投资。所以这会稍微平衡一些。我们不仅需要考虑进出口，还需要考虑投资。因此，我认为中国也应该刺激企业进行海外投资。这是最好的解决办法。
为什么德国这次对欧盟加征电动汽车关税提出了抗议？因为我们与德国公司有很多合资项目，共同生产电动汽车或零部件，所以他们的感觉不那么强烈。这是一个很好的例子。因此，未来我们不仅要关注外国投资，还要关注合资企业。刚才我提到中国可以持有51%的股份，留给对方49%的股份。这将创造互惠的利益。在改革开放初期，来到中国的外资公司大多是先进行合资，因为当时我们不允许外国公司拥有41%的股份。现在，中国应该考虑提高开放程度，鼓励企业走出去进行海外投资。我认为这是解决问题的唯一办法。谢谢。
罗马尼亚驻华大使马克西姆（Dan-Horia Maxim）：非常感谢。也谢谢今天有机会分享一些关于世贸组织、绿色转型、贸易挑战等方面的看法。我还想补充一点，有关世贸组织、自由贸易和规则秩序的重要性。
我们讨论中没有触及的一点是最近的疫情。几年前我们共同经历了疫情。我认为新冠疫情是世界和贸易格局中的一个重要因素，因为它造成了严重的供应链中断。在欧洲，像世界其他地区一样，我们发现自己甚至无法为民众提供口罩来防护新冠病毒。我们过分依赖从中国进口这种产品，而这种产品的制造工艺实际上非常简单。
这可能也促使欧盟开始反思，我们需要加强经济韧性和经济安全。因为疫情基本上向我们展示了，在一个自由世界贸易格局下，我们在面对重大危机时对如此简单的产品竟有着如此之强的依赖。
在这里我拿绿色转型做个类比。我认为绿色转型也是非常重要的，我们也当然全力支持其发展，这对我们所有人都至关重要。同时，我们也认识到中国在开发某些高质量产品方面的重大而显著的进步。但正如我的同事提到的，在欧洲，我们过度依赖某一特定产品，这个问题已经到了令人担忧的地步。当处于发展的转型阶段时，比如要发展绿色经济时，你当然会多问问自己，哪一种发展更好？是仅仅依赖（甚至过度依赖）不同的进口产品，还是也应该试着提升自己的生产能力？
这与欧盟各成员国与中国之间的贸易有关，我们正面临着巨大的逆差。此外，这也与疫情脱不开干系。在2023年，欧盟与中国的贸易逆差达到了前所未有的4000亿欧元。这是我的一些看法。谢谢。
保尔森研究所副主席兼执行董事戴青丽（Deborah Lehr）：谢谢。我现在不再是政府官员，而是作为一位前美国政府官员在这讲话。我曾与易先生一起花费了许多时间就多个贸易协议进行谈判，其中就包括中国加入世贸组织的协议。
但是，展望未来，作为曾参与世贸组织创立的人，我深刻意识到全球化的重要性。然而，如您所知，几周后我们将面临一次非常重要的选举。当我们回顾拜登政府的立场以及特朗普总统所采取的立场时，我认为推动世贸组织改革不太可能成为他们政治议程中的首要任务。这种改革需要借由一个重大事件的契机，当然也需要来自美国盟友的施压，从而强调贸易的重要性以及它对美国经济的意义。
在美国，人们对贸易的看法已经发生了彻底的变化，从前它曾被视为一种积极推动全球化的力量与机遇，到如今被当作一个试图改变对方立场的工具和武器。这种思维方式如今俨然成为两党之间的共识。要改变这种思维方式，我认为我们的盟友们需要付出大量努力，从而让我们的政府理解现今的这些新立场，并让他们意识到，贸易是推进发展向好的重要力量。谢谢。
冰岛驻华大使易卜雷（Thorir Ibsen）：谢谢辉耀。再次感谢苗绿和中国与全球化智库让我们聚在一起开展有益的对话。正如我的好朋友兼同事施雅德所说，我今天来这里是为了聆听有关能源转型的政策讨论。我觉得世贸组织的讨论非常引人入胜，但我还是想回到会议的主题。我想对各位发言者提一个与之相关的问题。
首先，中国在向其他能源媒介转型方面取得了重大成就，尤其是在电动汽车、太阳能电池板、水力发电以及地热能领域的进展，我的政府和我们的一些公司也在与中国合作。然而，中国仍然是全球最大的二氧化碳排放国，原因在于煤炭。我很想听听你们的看法，作为经济学家和政策制定者：你们对中国政府的建议是什么？（你们建议的）政府政策和市场政策应该如何推动在2030年之前尽早减少煤炭使用？如何加快从煤炭向其他可持续和可再生能源的转型？你们的政策建议是什么？
王辉耀：或许我可以先回答一下。我认为罗马尼亚大使提到的问题是一个重要议题。由于新冠疫情和俄罗斯对乌克兰的战争，安全的概念已经被大大扩展了。
中国可以做的一件事，正如霍先生提到的，是加大投资力度。中国作为制造业中心，可以将投资多元化，像在东盟国家那样，将投资扩展到世界的不同地区。他们可以在罗马尼亚、德国、法国等国投资。但我们需要为他们创造一个有利的环境，因为如果各国不断打压华为和TikTok，并制裁中国公司，那么中国公司就不会觉得在那里投资是安全的。因此，我们需要创造一个良好的环境，鼓励更多的中国公司前往这些国家投资。
至于易卜雷大使的评论，我认为中国在减少煤炭生产方面已经取得了很大的进展。中国的可再生能源生产已经占到能源总产量的50%以上。中国将大幅度超前实现习近平主席提出的分别在2030年和2060年之前实现碳达峰和碳中和的目标。目前来看，“超前”这个目标真的会实现，因为中国在太阳能、水电和风能等绿色能源领域的投资正在不断增加。我相信中国会做得更好。当然，减少煤炭生产依然任重道远，但不得不说减少的速度是惊人的。
各位也许还记得，几年前，北京的污染非常严重，但现在雾霾已经大大减少。有研究表明，北京60%的雾霾是由汽车尾气造成的。如今，北京超过一半的汽车都是绿色汽车，这大大减少了雾霾。此外，中国政府还提供了许多政策支持。如果你购买绿色汽车，不需要参与摇号，还可以享受许多优惠政策。因此，我相信中国将迅速减少煤炭使用以赶上环保进程。正如各位所说，问题依旧存在，但总体趋势不断向好。
易小准：非常感谢各位的评论。让我对其中一些做一些回应。
首先，我认为贸易顺差绝对不是中国追求的目标。如果您对此感到担忧，我认为这是正常的，也是好的。现在正是中国及其贸易伙伴就此问题进行讨论的最佳时机。只要是贸易问题，我们都有世贸组织的规则，也存在共同利益以解决这种不平衡的问题。因此，我们需要进行这样的讨论，而不是进行贸易战或地缘政治斗争。
虽然我已经退休，也并非作为政府代表发言，但是我认为我们确实应该提高中国的消费水平。这符合我们本国的利益。
同时，我想澄清一点，中国出口如此强劲并非补贴或高保护措施所致，而是由于我在发言中提到的全球价值链。中国的某些出口产品采用的是世界各地的原材料。中国之所以具备此种竞争力，也正是因为与其他国家的资源整合。
虽然目前我们与欧盟存在贸易问题，但我很高兴看到我们拥有共同的最终利益，那就是维护多边贸易规则。这就是为什么我非常有信心，相信我们能够找到和平解决问题的方法。
我也非常高兴看到冰岛大使在场，因为我还清晰地记得我曾与冰岛谈判双边自由贸易协定。我在想，要是中国经济和冰岛一样，就不会有污染问题，但这显然是不现实的。因此，我认为从当前传统经济向绿色经济转型的方式是通过发展新能源。这是最重要的目标。因为中国没有足够的资源，所以我们需要格外加大力度，加快能源行业的绿色转型。同时，我认为我们也在讨论中国经济的服务化，包括制造业的服务化，这也将有助于绿色转型。我们对实现2030年和2060年的目标有着明确的承诺。我对中国践行承诺抱有高度信心。谢谢。
霍建国：我想谈谈贸易顺差。我认为不能只通过进出口的精确平衡来解决这个问题，这非常困难。因此，我们需要考虑综合的互惠互利。在早期历史中，大卫·李嘉图强调了比较优势。如果我们遵循比较优势，中国反而会增加出口。但如果我们从其他角度思考，比如更关注互惠互利，这意味着我们将增加进口，并找到对外投资的机会，或者我们还可以在一些其他的领域开展合作。这样一来，贸易就显得更加全面平衡。让你的合作伙伴感到舒适是非常重要的。如果他们感到不舒适，那么贸易摩擦就随时随地都可能发生。
意大利石油公司中国区主席乔瓦尼（Gianni Di Giovanni）：感谢给我这个机会。我想我是在座的唯一一位能源高管。因此，我感到无比荣幸。我要感谢王教授和全球化智库给我这个机会。
我也是中国欧盟商会的高管。我想向我们的讨论者提出一个具有挑战性的问题。因为能源转型是我们非常关注的事情，我们已经在这个领域工作了很长时间，可能早在这个问题出现之前，我们就已经开启了研发进程，尝试从传统能源转型到创新的清洁能源。
我的问题是：在全球范围内，决定走上艰难的脱碳之路的两个最重要的大陆是欧洲和中国。这对世界来说是一份很棒的礼物，但同时也使得我们的经济面临一个巨大问题。因为如今，能源转型和经济脱碳意味着要花费更多金钱在能源、电力和建造适配新能源的汽车和建筑上。
此时此刻，欧洲和中国这两大经济体都在面临危机。您觉得在这场危机中，欧洲和中国的发展是否依赖于合作？如果真如我假设的那样，这些危机的解决依赖于欧洲与中国的合作，那么为什么目前欧洲和中国决定采取软弱的态度，而不是更强硬地应对贸易制裁、过度监管、制度障碍等问题呢？他们为什么还没有去寻找共同的解决方案来面对和解决这个重大问题？非常感谢。
美国驻华大使馆商务事务公使衔参赞瓦凯（Everett Wakai）：感谢王教授、易先生和霍先生。我非常感谢你们的评论。我想说的话也许只能算是我自己的观点，算不上是对前面的回应。我想对易先生和霍先生在数字方面的讨论做几点补充，特别是与先进清洁技术经济相关的内容。
从美国的角度来看，很多政策以及我们自己在美国的工业经济发展和投资中，我们看到许多统计数据——这些是经常被引用的数据——显示中国的制造业占全球制造业的约30%。同时，我们也看到中国的消费占GDP的比例不到40%，这低于大多数收入水平相当的国家。储蓄率则是GDP的45%到50%。按照经合组织的平均水平来说，这一比例大约为10%到20%。
在谈到补贴，特别是工业补贴时，根据我们智库和其他学者的多项计算，我们发现中国的工业补贴占GDP的比例约为5%，是美国、巴西、德国和日本的10倍。如果看特定行业，如半导体、钢铁和铝，估算表明中国的补贴占全球补贴的约80%到90%。因此，中国确实在集中性的将大额资金被投入这些领域。
关于其他一些评论，我认为罗马尼亚的马克西姆大使提到的供应链中断问题也是值得关注的。我们在疫情期间也看到了这一点。这些中断是由于某些类型产品在供应链中的过度集中，影响了美国对所需商品或其他类型产品的获取。我们对此的结论是，由于某类商品在供应链中存在过度集中现象，只有实现供应的多样化才能保障供应链韧性。
关于绿色技术领域的生产，我们的计算数据表明，为实现2050年净零排放的目标，未来几年内，锂离子电池和太阳能电池板的生产量大约需要超过全球需求量两到三倍。在中国制定的电动车生产目标中，预计到2030年电动车产量将达到7000万辆，而全球需求预计仅为4400万辆。因此，中国制定的许多目标数字与全球需求并不一致。这些都是我们明确关注的领域，并期望与中方进行对话的内容。谢谢。
以色列驻华大使潘绮瑞（Irit Ben Abba）：这是对意大利同事的一个追问。我们看到欧洲提高了电动车的关税，而中国则以对法国白兰地加征关税作为报复。这一切后续发展可能如何？我们现在正在谈论世贸组织，您认为世贸组织能否真正为这些不断演进且尚未解决的问题提供好的解决方案？
易小准：谢谢您，大使女士。既然中国和欧盟都表示会遵守世贸组织规则，我相信它们会言出必行。规则就是规则，双方都应当遵守，我相信中国和欧盟会说到做到。我不认为这是一种报复，但这种贸易冲突将在多边框架内和平解决。
关于补贴，美国驻华大使馆的参赞先生，我不知道您引用的数据来源于何处，但我最近读到一些中国学者的学术研究。如果使用相同的方法论来研究《通货膨胀减免法》和《购买美国法》，那么美国的补贴远远超过中国。因此，我们鼓励双方进行交流，坦诚地讨论这个问题。
我认为，许多人关心贸易不平衡的问题。中国及其贸易伙伴应该就此问题进行开诚布公的对话。只要这是一个贸易问题，我相信我们都可以找到解决方法。但如果从地缘政治的角度看待这个问题，那么只会导致两败俱伤。我认为这不是我们应该采取的解决措施。
最后，当我们谈到补贴时，我认为中国、美国、欧盟和其他国家之间没有太大差异。他们都像中国那样对消费进行补贴。我认为这并没有错，因为如果想要促进绿色转型，政府就应该发挥更重要的作用，加速转型进程，这也是我们在世贸组织框架内应该讨论的问题。我曾听闻世贸组织总干事多次表示，所有成员都应当坦诚、友好地讨论这个问题。
霍建国：补贴是一个非常复杂的问题。即使在世贸组织框架下，也存在许多争论。问题是，自1995年以来，补贴规则便暂停实施了，相关讨论进程也被搁置，因为当时参与谈判的国家并未规定什么属于补贴的范畴，什么不属于。当时他们讨论的领域包括教育，培训，还有涉及对新技术和其他新能源提供支持。政府在这些领域提供的大量支持不应被视为直接补贴。后来，这条规则并未被确定下来，仍然存在一定的讨论空间。因此，我认为问题依然存在，我们希望世贸组织在即将进行的改革中，能讨论并制定关于补贴的明确规则。这样我们才能讨论补贴，并对某些国家的补贴进行评估。
本文依据嘉宾在由全球化智库（CCG）主办的“CCG名家对话午餐会”上的发言录音整理，未经本人审阅，转载请注明出处
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