俞敏洪对话梁建章：如何降低养育成本，解决家庭教育后顾之忧
2024年11月6日
梁建章，全球化智库（CCG）资深副主席、携程集团董事局主席，北京大学光华管理学院教授。
俞敏洪，全球化智库（CCG）副主席，新东方教育科技集团董事长。
对话主题：《从中国人口趋势看教育发展的方向》
对话嘉宾：
俞敏洪 新东方创始人、新东方教育科技集团董事长
梁建章 携程集团联合创始人、董事局主席
主持人：
傅诗淇 新东方儿童素养智学推广管理中心总经理
1. 中国人口生育率及未来发展趋势
主持人：今天，我们非常荣幸邀请到了携程集团联合创始人、董事局主席梁建章先生来到我们家庭教育论坛的现场，和俞敏洪老师一同探讨中国人口发展对教育的影响。有请梁总和俞老师。
首先想请教一下两位，你们觉得中国人口生育率未来有什么样的发展趋势？
梁建章：这是一个笑不出来的话题。过去七年中国新出生人口几乎腰斩，从2016年的1800多万降到去年的902万。以前有独生子女政策，现在没有任何限制，但很多人也只生一个，所以情况非常不乐观。
但也有好消息，最近国家出台了一些鼓励生育的、还未落实但至少是方向性的措施，希望未来有些作用，使得我们的生育率能止跌回稳。
俞敏洪：我对这方面没有研究，梁老师是中国顶级的研究人口的专家了。我觉得一个大企业的老总，能变成中国顶级的人口研究专家，还能推动中国人口政策的改变，在我心中他就是英雄，挺了不起的。
我个人跟他观点一样，面向未来，我觉得中国人口增长这件事情是摆在全中国人民现实中的一件重要的事情。现在几乎从上到下达成了一个共识：中国的出生率上升和中国未来的发展、中国未来的创新，和部分避免中国人口的老龄化这件事情，一定是密切相关的。
这意味着我们从民间到官方，都有了这样的共识，就是中国要多生孩子。现在要讨论的话题是如何多生孩子的问题。现在政府鼓励多生孩子，梁建章拼命以各种数据来表明多生孩子有多大的好处，这还不够。我们要了解现实中年轻人不生孩子的主要原因，以及消除社会现实导致这些原因的要素，让年轻人感觉到生孩子是一件幸福快乐的、没有负担的事情，是一件从家国情怀来考虑，对自己对国家都有好处的事情。
我们要给到大家愿意生孩子的政策。就像梁建章说的，国家相关部门在考虑如何制定相关的政策，我认为这是最重要的。
2. 降低养育成本，解决家庭的后顾之忧
主持人：就像俞老师所说的，国家已经开放了二胎和三胎的政策，但是生育高峰并没有出现，而且生育率反而有越来越低的趋势。下一个问题请教一下两位专家，从你们的视角看，生育率持续下降的原因是什么？尤其是梁总，听说在您公司也打造了很多催生的现场，有很多鼓励妇女生孩子的政策，包括有生育补贴、居家办公等等，不知道有没有取得比较明显的好效果，让新东方也可以学一学？
梁建章：我们希望有个示范作用。
所有东西都可以归结为成本，生育成本过高是大家不愿意生孩子的最主要因素。
其中可以分几类，一个就是直接的财务成本，一个孩子从小到大的花费可能是几十万的数量级。我们希望政府能够直接就把这个成本买单了，我们一直在讲生孩子的好处都是给社会给国家的，个人和家庭的好处并不多，从财务账上算是国家收益，所以应该买单。现在正是国家花钱的时候，经济低迷需要刺激，最好的方式就是投资孩子的未来，整个经济需要这样一笔增大的消费和投资，正好帮助家庭解决财务上的支出。
另外一个是同样数量级的，并不比财务支出小的机会成本。尤其是女性，在孩子小的时候要花大量的养育时间成本。怎样解决这个问题，我们要提供各种各样的支持，比如说普惠性的托儿所，让孩子在前几年能够被托育；还有在家办公，让企业能够给员工更多灵活的家庭时间；此外，还有学校能不能晚一点放学等。很多措施国务院的报告也都提了，在家庭里时间花费最重要的是教育，今天可以展开讲这个话题，就是如何减轻负担、高效提供优质的家庭教育，而不是花太多的时间。如果这一点做好的话，对提高生育率很有帮助。
主持人：财富的成本、女性的机会成本、时间成本以及如何高效地去教育孩子，俞老师有什么要补充的吗？
俞敏洪：我觉得所有的问题归结起来，应该还是个经济问题，刚刚讲机会成本，除了个人的独立性，生孩子以后带来的经济上的负担是最主要的原因。
经济上的负担，建章提到了教育的问题。表面上一个孩子从出生到高中，进入义务教育阶段后，在公立学校上学似乎不用花太多的钱。但实际上一个孩子在成长过程中，背后所花的钱是巨大的。因为涉及到了孩子的竞争问题。中考之前，如何进最好的幼儿园和小学；到了小学以后，怎么进最好的初中；到了初中开始考试，从中考到高考，这一路家长花的心血和金钱非常多。
国家在2021年提出“双减”政策，是因为看到了一个根本的东西，就是孩子们的负担太重了，家庭的负担太重了。我个人完全同意给孩子们减负，给孩子减负的同时就是给家庭减负，让整个教育白热化的竞争变成学习乐趣，孩子能够开心成长，原则上这是中国的教育系统要进行一次巨大变革。
比如中高考这样的考试是否合理，有没有更好的系统代替中考和高考，能不能使我们的孩子在成长的过程中不再有那么巨大的压力？我个人完全同意一个观点：即使孩子没有任何竞争，在他们长大的过程中，他们有的兴趣是源自本能不会消失的，有的兴趣是被培养出来的。
比如建章小时候对计算机的兴趣，刚好碰上了中国计算机刚开始，就从小被激发出来了。如果他当时不是那么喜欢计算机，有机会在少年宫学习，又刚好有天分，他不可能在16岁时初中还没毕业，就跑到上海复旦大学去读书，最后坚持了自己的方向。某种意义来说，他由于自己的聪明才智，超越了中国教育体制中绞杀式的白热化竞争局面，但是大部分孩子没有他这么幸运。
从我个人的例子来说，我上高中之前几乎没怎么学，因为我们上高中之前时间大都花在农村的劳动上，几乎没有什么期末考试。1977年大家开始学习，因为要参加高考了。如果我们有一种体系，让孩子们从小边学边玩，玩到至少初中毕业，这件事我认为是可行的。作为家长抚养孩子的压力就会减少，大家生孩子的欲望就会增加。当然我是完全非专业的表达。
梁建章：我非常认同，现在的考试的确是有点多了。频繁的考试，比如中考分掉一批，高考，再考研……如果能减少考试，教育的效率就会提高，也不会那么早就开始卷起来。以前高中、大学是稀缺资源，现在随着人口的下降，已经不是了。现在录取大学生数量已经到了七八百万了，而且大学还在建，我们每年新出生人口只有900万了，未来肯定是大学的空缺比人口还要多。所以其实完全可以普及大学教育，没有必要在初中就分流。
人不仅仅是为了工作，他未来还要做很多其他的事情。我们生活在社会上，要做个好的公民、做个好的男朋友或女朋友、做个好父母。家庭教育是门学问，大学应该开一门家庭教育的课，讲怎么做好父母，这应该是每个人要掌握的技能。我觉得社会未来越来越复杂，我们希望所有人都接受大学教育，真的没有必要过早分流。
在大学教育以后，你再进行考试，比在15岁就要承受非常大的考试压力要好，这样整个教育的压力就会减少很多。
俞敏洪：根据现在的人口出生总量，去年是900多万。中国大学的学生总量，按去年的出生率来看，再过17年所有的大学都招不满。因为我们不可能每个孩子都去上大学，上大学本科的概率是60%到70%。中国现在一年本科录取量是600万到700万，不算技术学校和大专，让全体学生上本科，大学校园都放不满。我最近看到一个新闻报道，有的大学新建校园被叫停了。往前延伸，再过几年，不少小学也要关闭，因为小学填不满人了。再往后，一部分初中也要关闭。也就是说，中国已经迎来了教育资源多于出生人口的状态，这意味着未来要做好的话，中国优质教育资源可以相对普及和集中；教育领域的竞争可以弱化。
另外一个要素，是中国教育的考评体系，加剧了家庭和孩子们的白热化竞争，因为优质教育资源是稀缺的，稀缺资源大家都要去争取。
还有一个问题是考试制度。我有一个比喻，本来每一块石头都有棱角，每个人都有自己的个性、爱好、兴趣和天赋。但现在为了适应这些考试，就要磨平棱角。比如中考的几门课主要是数学、语文、英语，到了高考变成六七门课，每一门都要高分，比如语文满分是150分，我考了150分，但英语只考了20分，我就上不了大学，因为考试取的是总分，而不是单项分。所以孩子不管对这门课感不感兴趣，都要考高分，这样一来孩子就要面面俱到。最后孩子好像每门课水平都很高，但兴趣爱好没有了，自己的天赋在哪也不知道了，完全被磨平了。甚至对学习的兴趣和科学的探索能力也没有了。
所以建章身上的创新能力和探索能力让我非常感叹。他非常年轻的时候就摆脱了把自己从有棱角的石头磨成鹅卵石的经历，他在非常年轻时刚好去美国留学了，他是由一系列的幸运组成的。
我个人也比较幸运。因为我的特长就是语言，先是我的语文成绩在小学、初中、高中一直不错。其次我在高中开始学英语，学了几年，还考上了北大英语系。但是我当时高考有一个前提条件，就是不用考数学。我跟梁建章的能力是完全相反的，他看见数学和计算机兴奋得不得了，我看见讨厌不得了。但是我一看见语言我就很喜欢，所以人天生有不同的能力。
今天中国的教育如何设计一套系统，能让孩子们的天赋发挥出来，就变成了中高考的专家们面向祖国未来的人才发展，要思考的一个非常严肃的话题。
我在全国两会曾经提出，高考有没有可能变成选拔各个领域有天赋的人的考试，而不是每门课分数都平均化的考试。举个例子，高考是不是还应该加入一些适应时代发展的新型课程，比如计算机考试，这样可以选拔少年计算机天才，然后降低其他分数。比如我喜欢中文，除了标准的中文考试，还有一门特殊的专业中文考试，它不是150分，而是300分。因为我这门课能考到300分，即便其他科目我考五六十分，也不影响我被北大中文系录取。当然这是一个的简单设想，如果你喜欢数学，那就考数学的300分；你喜欢生物，就考生物300分。这样我们从小培养孩子时，就知道可以往这个方向走。
我现在总跟农产品打交道，我认为培养孩子就像农产品的健康成长，要给予适当的环境、土壤，雨露滋润，不能随便施肥和拔苗助长，这样农产品才能长好，结出来的果子大家才愿意吃。
培养孩子也是，把积极的心态、追求自己的爱好和天赋、追求知识变成一种快乐，像梁建章一样成长，我觉得这就是我们未来孩子培养的目标。
主持人：感谢俞老师，很难总结，俞老师讲到语文300分时，我想语文可以750分。语文考到满分，可以直接进入北大中文系了。
俞敏洪：这不行，你这有点极端。因为孩子还需要有其他领域的基础知识，如果我语文考到300分，数学考50分，其实没事，因为多出来语文150分可以垫底。如果你又要求孩子进北大，语文考到150分，英文考到150分，数学考到150分，其他3门又要考到差不多满分，每门课都要考到接近满分的水平才能进北大和清华。按现在的标准，坐在下面的彭凯平老师进不了北大，俞敏洪更加进不了北大。可能我就是江苏地区一个师范学院毕业。我是老天惠顾，我数学考了14分，这是我进北大的数学水平。
3. AI时代，孩子要有快学、博学的能力
主持人：现在AI技术出现，老师教课的内容、孩子学习的内容都有一些改变。请教两位专家，作为家长，未来需要重点去培养孩子的哪些能力？
梁建章：AI技术对大家来说是非常震撼的，它做翻译、做数学题比人都厉害。
AI作为一个工具，在很大程度上减少了很多技能型的工作。但是想要掌握AI工具，不被AI工具替代，对创新型人才的要求反而更高了。你既要掌握这些工具，又要融会贯通，做跨学科的链接。还有就是对人性的理解，AI做不过人，或者说不敢让AI做伦理、人性、价值观的判断，所以你要有对人性的理解和判断。
综合来看，AI时代其实对人的要求更高，既要语文好，又要情商高，还要懂很多学科，并且懂怎么使用这些AI工具。这就对教育和技能的要求提高了很多。
我在《创新主义》那本书里的一个观点就是现在我们更需要博学和快学，而不要为了最后的几分拼命卷。七八十分就差不多够了，然后你要去学更多的学科。最后我们看企业的选择，企业到底需要什么结构的人才，或者研究生院需要什么样的创新型人才选拔？这就像自主招生，让市场决定究竟需要学什么知识。但总体来说，需要更快地博学，这是我对于AI和未来技能要求的理解。
俞敏洪：建章是属于文理都很好的人，我突然想起来，他上小学时就把《唐诗三百首》背得滚瓜烂熟了。
梁建章：主要是因为我当时参加计算机比赛的项目内容是用计算机来辅助诗词创作，那个时候就学了很多诗词，对诗词也很感兴趣。
俞敏洪：我想说在中国，既要发挥每一个孩子的天分，选拔出来像梁建章老师这样的优秀天才，又要能让所有的孩子随着自己的天分和天赋成长，这样的教育体系可能是更加重要的。
主持人：梁总的意思是在AI时代，孩子要有快学、博学的能力。俞老师是希望从教育制度上能让孩子们全方位地去学习。
俞敏洪：因为对于一个人来说，头脑装的知识总量是有限的。当然每个人不一样，有的人头脑装得多一点，有的人脑装得少一点；有的人记忆力强一点，学得快一点。有的人记忆力差一点，学得慢一点。每个人的记忆力不一样。我更想强调的是，一个人的接纳能力和学习能力。
接纳能力就是当新知识和新技术到来时，你对它的欢迎程度、钻研能力，以及你运用新的技术去丰富自己的工作、创业或者研究能力，我认为这一点更加重要。
携程的发展过程就是一路利用新知识、新技术的过程。在这点上，我们还是缺乏的。因为今天教育的主体内容依然是死记硬背，依然是期末考试，而孩子的创新能力、研发能力、探索能力还是欠缺的。一方面是我们的教育体系在这个方面有待系统化和完整化；另一方面，一部分老师本身也养成了非创新型的教学习惯，就是我教你知识，你把它背出来，我教你解题方法，你把它记住，到了期末考试只要考高分，我作为老师或班主任的责任就完成了。
主持人：所以国家的教育制度，老师的教学方法，也需要创新。这个方面梁总同意吗？您在上少年班的时候，老师是怎么教您的呢？
梁建章：老师不要求考试考满分，我觉得这就是对我最大的帮助了。能快速学完基础知识，如果有兴趣，可以自学更深的东西，也可以学其他课，未来有太多的东西要学，所以还是要快学和博学。
作为家长来说，很大的作用就是多让孩子接触一些在学校里接触不到的知识和技能，无论是艺术、体育等等都可以。
4. 父母要多带孩子看天地看世界
主持人：梁老师说到家长对孩子的作用，我知道两位老师都很喜欢旅行。携程专注于做旅行相关的业务，俞老师也非常喜欢带自己的孩子出去旅行。在两位老师眼中，家长带孩子去旅行，能给小朋友们带来哪些变化呢？
梁建章：我认为如果孩子太小的话，并不一定要带他去远途旅行。6岁之前，带他去市里面走一走也是很好的。但等孩子大了以后，旅行对他的视野还是非常有帮助的。
我想先说一下“家长”，大家不要狭义地理解为父母。我觉得兄弟姐妹也很重要。现在我大儿子带着小女儿，他们的关系越来越近了。因为小女儿6岁了，懂事了，他们可以一起买奶茶，他们自己就能一起玩了，这样就可以降低成本。
虽然我小时候是独生子女，但我的叔叔、阿姨住在对门，我就跟表弟一起玩，叔叔阿姨教我很多东西。所以“家”是一个大家庭，你的亲戚、兄弟姐妹可以一起带孩子。
我小时候去旅行，就是我爸爸把我送上火车，去北京的叔叔家待一个暑假，跟表弟表哥玩一个暑假，这是非常好的。所以，上一辈的兄弟姐妹也很重要，暑假我去叔叔阿姨家玩，下一个暑假他们来我家这玩，互相轮转，这样就降低了成本，孩子也有很丰富的社交体验。因此，家庭要扩大，大国要大家，家庭教育需要更大的家。
俞敏洪：我觉得父母带孩子去看天看地看世界还是非常重要的。
我们带孩子旅行要把它放到更大的范围去看。比如到了周末，父母带着孩子去农村认识农作物。作物就是我们吃的喝的那些植物。当然不只是粮食，不光是韭菜和麦子的区别。让孩子能认识所有的植物，这件事本身就算是旅行的一部分。
因为他实际上是带着孩子走向了天地，认识天地之间这些能把人养活的各种植物。未来孩子长大以后，就可以随便指着一种植物说，这个就是韭菜，这个就是茄子，这个就是丝瓜，这个就是黄瓜，这就是南瓜。
我小时候在农村长大，自然就认识这些东西，但城里的孩子不一定认得。我小时候有上海上山下乡的青年指着麦田说：怎么这么多韭菜？
除了认识作物外，再拓展一下，去了解植物学的知识，天地之间生长的几千几万种，甚至是几十万种、几百万种的植物。
我特别佩服《尘埃落定》的作者阿来老师。我跟他去四姑娘山，他指着每一种植物都能讲出它的分类，属于哪个目、哪个种类，让我羡慕得不得了。光是杜鹃花他就能分出几十种，在我看来那就是杜鹃花，只不过有的开红花，有的开白花。
当然孩子不需要像阿来老师那样，但要让孩子认识一些普通的树和草，至少别把蒲公英和雏菊搞混。在这个过程中，说不定孩子的兴趣就出现了。
孩子再大一点，看大江大河，欣赏祖国和世界的历史、文化、风俗民情是非常重要的。我同意梁建章说的，6岁之前不一定要长距离旅行或者给他们讲历史文化，但从孩子上小学开始，就要带他们去看天地看世界。
我的两个孩子，从他们上小学开始，每年暑假和寒假，我一定会抽出10天到15天的时间，带他们行走在中国和世界的大地上。我亲自给他们讲这个地方发生的历史，这个国家和地区的文化，以及这些景点所发生的故事。当然也带他们去品尝美食，欣赏周边的自然风光。
在我两个孩子长大的过程中，我们真正的度假不多。所谓的度假，比如到马尔代夫住在宾馆，天天下海去游泳，游十天泳，看十天海就回来了，当然也有去学潜水之类的。
但是我更多的是带他们去埃及、古罗马、古希腊，或者长城以及中国有历史文化的城市，一路给他们做讲解。我两个孩子到现在为止对旅游、对研究历史和风俗文化的兴趣依然非常浓厚。这其实在一定意义上也培养出了他们善于积极应对这个世界变化的能力。
我自己的旅行也是一路学习的过程，而不是一路玩的过程。对孩子来说在行走中增加知识和见识非常重要。当然这也要看父母的时间，有的父母确实没有时间去安排，那就看看孩子们能不能加入一些有意义的夏令营。
5. 父母要以什么样的心态面对孩子的教育
主持人：梁老师说家庭可以是大家庭，亲戚之间串串门，去表哥表姐家玩，也是一种旅行。俞老师带着孩子们去全世界行走，了解背后的风土人情。
今天的主题是家庭教育。那在当今形势下，对个人来讲，父母要以什么样的心态来面对孩子的教育，请分享一些真知灼见。
梁建章：首先要借助社会的力量。国家政策无论从财力上，还是从减少时间的负担上，都会有所动作，家长要多利用社会资源，也不用那么焦虑和担心，比如担心孩子的安全。
我大概10岁左右一个人坐火车、坐飞机，我女儿马上7岁就要自己坐飞机了。十六七岁，已经进大学了，跟大学同学出去玩。现在中国比我们那时候安全得多、高效得多，信息非常发达，这实际上是安全的。当然你如果能带着他，创造一些乐趣更好。如果你忙的话，无论让他跟兄弟姐妹还是表弟表妹，还是跟同学去玩，参加夏令营，都可以。再大一点也可以自己出去。旅行方面可以散养，教育方面可以给孩子搭个平台，让他们自己去探索。考试到最后突击半年一年，前面的时间尽量让他自由发展。这样你也省心，你的孩子可能也会发展得很好。
俞敏洪：我想从几个方面来说。
第一，根据孩子本身的天赋培养孩子。
比如你的孩子不用怎么学就能在班里考到第一第二，这当然再好不过。但如果你的孩子就在中游水平，你也没有必要对孩子说：拼命学啊，考到第一第二去。这就会给孩子增加很多压力。
顺应孩子本身的特征，让孩子在学校里有一个比较舒服的位置，而不是强迫孩子，通过各种各样的补习班拔苗助长，非要让孩子冲到前面去，非要上最好的小学、初中、高中。当然他能上再好不过，通过你的部分努力能上也不错，但千万别强迫孩子，让他丧失了学习的兴趣。
第二，在孩子成长过程中，父母要关注他的天赋所在。
原则上，一个孩子在正式的科目中，一般会有一门他感兴趣的。最好让他自己努力地在这门课中达到比较好的水平，就像梁建章当时参加少年宫，对计算机感兴趣，他到现在为止都对计算机、人工智能创新感兴趣。携程之所以能做出一个非常完备的智能化集成系统，跟他在这方面具备的专业知识是很有关系的。
我有一个观点，如果一个孩子对某一门学科学得比较好的话，他就会对学习一直感兴趣。比如我从小到大对语文这门课就特别感兴趣，尽管我的数学不太好，但我就没有放弃学习。所以孩子的天赋一定要关注到。
第三，孩子积极乐观的个性培养，比学习成绩重要。
如果一个孩子是很积极乐观的，哪怕成天傻乐傻乐的，哪怕他没有考上大学，最后自己开个小饭馆、做个小生意，人生一辈子特别开心，这个就是无价之宝。比上了最好的大学，但是人变得压抑和抑郁要强很多。所以我们首先要关注孩子个性的乐观和积极，再去培养他们知识方面和未来创新方面的竞争力。这个底层逻辑要弄清楚，孩子个性好比成绩好更加重要。
你看梁建章他成绩那么好，个性也是乐呵呵的，如果你碰到一个天才，但天天阴着个脸，你肯定也觉得不对。人家评价梁建章的两个字就是很纯真，这个纯真就是从小到大个性没有被压抑过。所以他敢说话，即使说话被网暴了，也乐呵呵的。有这样的个性，就生活在幸福中，他的幸福指数比我要高。
主持人：今天的对话告一段落，感谢俞老师和梁总的精彩发言，也缓解了父母的焦虑，再次感谢！
文章选自新东方家庭教育，2024-11-6
