实录+视频 | 亚里士多德遇见孔夫子：雅典民主论坛开场对话
▲ 视频（English）“亚里士多德与孔子的对话”@雅典民主论坛
当地时间10月1日，由民主与文化基金会和《纽约时报》联合举办的第12届雅典民主论坛在希腊首都雅典召开。全球化智库（CCG）理事长王辉耀受邀参与“亚里士多德与孔子的对话”分论坛研讨，该对话由《纽约时报》文化记者法拉·纳耶里（Farah Nayeri）主持。期间，王辉耀与哥伦比亚大学可持续发展中心主任杰弗里·萨克斯（Jeffrey D. Sachs）同台，深入讨论亚里士多德和孔子的哲学思想如何相互影响，以及这些思想在当今世界中的重要性与应用。以下为对话全文：
法拉·纳耶里（主持人）：女士们，先生们，大家晚上好！感谢各位的到来，也感谢通过直播或视频观看我们活动的朋友们。我是法拉·纳耶里，《纽约时报》的文化记者。
在我的职业生涯中，我曾主持过许多讨论会，包括在雅典民主论坛的舞台上。然而，我可以毫不夸张地说，今晚的讨论嘉宾阵容堪称我从业以来最为杰出的，因为今晚与我同台的是两位被公认为历史上最伟大的哲学家和思想家。坐在我右侧的是伟大的希腊哲学家亚里士多德，许多人将他视为最伟大的希腊思想家。我们今天齐聚雅典，这座城市也是他度过大半生的地方。而在我左侧的则是孔子，这位公认的东方最伟大的哲学家，他的思想在全球范围内被学习和尊崇，尤其是在中国。
由我来主持此次讨论环节，确实有些不同寻常。为什么呢？因为亚里士多德和孔子在女性权利方面可能未能达到我们今天所期望的标准，也未必是性别平等的坚定捍卫者。将二位置于如此尴尬的境地，我深感抱歉。不过，你们并非孤例，正如我们所知，当今世界上仍有数以亿计的男性持有相似的观点，包括在我的祖国伊朗。我是个直言不讳的伊朗女性，而这样的女性在伊朗还有许多。
亚里士多德的观点是，女性应被排除在政治和公共生活之外（这一观点经过我查阅多处历史资料，绝非无端言论），因为他认为女性的实践理性能力有限，且易受情绪支配。因此，今晚我将努力控制自己的情绪，尽量保持理性。
在亚里士多德看来，尽管女性拥有公民的地位，这在他看来当然是一种很高的地位，但她们在公共事务和家庭中都需要受到男性上级的长期管束。
至于孔子，他认为女性的职责是负责管理家庭，承担妻子和母亲的角色。能够超越这一角色、走出家庭领域的女性极为稀少，只有极少数女性具备这样的才德。
然而，亚里士多德和孔子的这些观点并非孤立存在。正如我之前所提到的，直至2024年（即将进入2025年），依然有数以亿计的男性持有类似的看法。因此，我暂且放下我的女权主义立场，转向与今晚在座的两位伟大思想家探讨更为重要和紧迫的议题。能够与他们同台交流，实乃殊荣。
那么首先让我请教您，亚里士多德，您也被称为哥伦比亚大学可持续发展中心主任杰弗里·萨克斯教授。亚里士多德，您提倡美德、理性、为公共利益作出选择、适度和公民参与。您如何看待当今世界的现状？更具体地说，您如何看待作为超级大国的美国目前的行为方式？
杰弗里·萨克斯：非常感谢。首先，我要感谢主办方再次邀请我回到雅典。我是在2347年前离开的，那年我不得不逃离雅典。你们可能还记得，我的学生亚历山大突然在巴比伦去世，而我作为一名马其顿人，在雅典的处境并不安全，因此选择离开。我搬到了纽约的上西区，在哥伦比亚大学教授课程已有2000多年，至少看起来是如此。不过，能够重返雅典实在令人愉快，我非常喜欢这里的环境。如果你们走到外面，距离我的学园——吕克昂，仅几条街的路程。我诚挚建议您前去漫步，别忘了我们讲课时是边走边讲的——我们是“漫步的哲学家”。若您愿意，我非常乐意与各位在吕克昂散步，同时向大家传授一些知识。
正如你们所知，我写了大约200本书。其中许多书如今只在少数几个图书馆里能找到，尚未被重新发掘。不过，我特别想提请各位关注其中的三本书，它们与您提到的问题息息相关。
我撰写了《灵魂论》一书，旨在帮助我们深入理解人性。这本书在公元前330年曾风靡一时，甚至登上了《纽约时报》畅销书榜单，并在过去的2300年里几乎一直是核心课程的必读内容。书中探讨的正是人性问题。
其次，我可能写了西方文化中最早的自助书籍，这本书是我送给儿子尼各马可的，后来被称为《尼各马可伦理学》。坦率地说，这本书的初衷是帮助我的儿子成长。我告诉他，要行为得体，凡事适度，做一个好人。我们用了”arete”这个词，意思是美德。但简而言之，就是要有规矩，别像动物一样被情绪左右。要像人一样思考，这才是最重要的。
当我完成这本书时，我确立了关于人性的核心观点，其中之一是人类是“政治动物”（zoon politikon）。正如你们所知，我们是社会性动物，政治性动物，生活在群体中。你们可能也认识一些不愿意与社会为伍的怪人。我在《尼各马可伦理学》中写道，任何愿意独自生活的人，要么是神，要么是野兽。如今有些人正在竞选总统或其他职位，但总的来说，我们是社会性动物，需要学习如何共同生活。
当我完成《尼各马可伦理学》后，下一学期我开设了一门关于《政治学》的课程，换句话说，就是如何作为公民做到有德。《政治学》与《尼各马可伦理学》是紧密相连的，前者是一种针对政治体系的自助指南，后者则是针对个人的自助指南。为了撰写这本书，我进行了扎实的实证研究。我让研究生们收集希腊各城邦的宪法，他们需要提交期末论文，因此我让他们收集了大约400部宪法。我们对这些宪法进行了分析，并提出了一个问题：哪一部宪法能够实现“幸福”（eudemonia）？
我们得出的结论是，美德是实现幸福的关键。人们的实际行为才是核心所在。最有趣的一点是，本次论坛的讨论重点在于一个结构性问题——民主，但这或许并非真正的核心。我们可以考察政府的形式，我提到了三种主要形式：一人统治、少数人统治和多数人统治。然而，正如我在《政治学》中所指出的（我希望你们已经读过几遍），这些形式中既有好的形式，也有不好的形式。
最后补充一点。在美国，我们拥有一种我所认为是极其糟糕的民主形式。原因在于，民主首先必须建立在美德的基础上，但我们却有腐败的总统、撒谎的总统，毫无美德可言。事实上，目前的民主只是表面现象，真正操控美国政治的是隐秘的权力体系和寡头政治。实际上，这更像是取决于你为竞选筹集了多少钱，今年大约会是100亿美元。顺便说一下，大家都在收受贿赂。
在我那个时代，我们没有亿万富翁，只有拥有几千或几百万德拉克马的人。而现在，我们有了拥有数十亿美元的富豪，令人惊叹。他们掌控了整个政治局面。我早就对此发出过警告，若要维持一个真正有效、为公共利益服务的城邦，就必须有一个强大的中产阶级，而我们现在的社会并未做到这一点。
第二点我要强调的是，接下来我会把话题交给孔子，因为我已经有2300年没见到你了。你比我年长200岁，状态却依然很好。欢迎来到我的家乡。
我要指出一个巨大的错误，那就是一个叫“民主和平”的奇怪概念。我不知道是谁提出了这个荒谬的想法，但那是在我生活在民主制度数千年之后的事了。雅典从未有过和平，这是一个最具战争倾向和帝国主义的城邦。我们有煽动战争的蛊惑家，比如发动对叙拉古的入侵，这是多么愚蠢的决定啊！正是因为这个蛊惑家让我们去入侵叙拉古，我们才输掉了伯罗奔尼撒战争。这就是民主制度的结果：你有一个蛊惑家，他就带领你走向战争。如今我们充斥着这样的蛊惑家，现在几乎不停地处于战争状态。
即便在我们讲话的此刻，我们还在黎巴嫩进行战争。顺便说一句，这是美国的战争，我们提供了所有的炸弹、资金和情报。要小心，也许明天战争就会蔓延到伊朗，因为这正是我们政府中的这些可怕人物真正的意图。因此，现在是一个非常危险的时刻。好了，话题交给你了，孔子。
法拉·纳耶里（主持人）：我当然不希望任何地方发生战争，真的。我是一个和平主义者，但我更不愿意看到我的祖国或任何地方陷入战争。
杰弗里·萨克斯：当然，但这正是他们现在追求的目标。他们试图挑起另一场战争。这正是克勒翁当年所做的事。这一切可以追溯到雅典，天哪！
法拉·纳耶里（主持人）：我现在非常希望请教孔子，也就是来自北京的全球化智库（CCG）创始人兼理事长王辉耀博士。
孔子，您最著名的教诲之一是“己所不欲，勿施于人”。正如您曾告诉我的，这是一条道德准则，鼓励个人在与他人交往时践行共情与尊重，促进和平共处与相互理解。然而，正如亚里士多德刚才所指出的，今天的世界似乎并没有充分体现这一原则。
那么，孔子，凭借您的智慧，当您审视当今世界时，您看到了什么？
王辉耀：谢谢你，法拉。非常高兴能够出席雅典民主论坛。我并不像杰弗里那样博学，但尽管孔子比亚里士多德年长大约200年，我仍可以在当今世界中借鉴这位古代伟大哲学家的智慧。
孔子生活在公元前500年，他有3000名弟子，积累了大量的教诲和智慧。我认为他最为重视的是仁，即仁爱。要成为一名好的治理者或统治者，必须真正热爱人民。根本上讲，你必须爱民如子。我认为这是他在历史上始终坚持的教诲。即便在今天，这仍然是中国治理理念的核心哲学。
另一点是，他强调了平衡的重要性。他追求的是中庸之道，希望过一种中立的生活方式，而非走向极端。我认为这是另一个重要方面。
当然，正如您所提到的，孔子还经常提到的一个观点是“己所不欲，勿施于人”。这确实体现了黄金法则。我们必须将这一原则视为世界的座右铭，无论是在个人关系、政府关系还是人际关系中。这正是孔子智慧的体现。孔子对中国的影响深远而持久。
法拉·纳耶里（主持人）：那么，孔子对中国的影响究竟如何呢？因为我认为无论是在中国国内还是对外关系中，今天都看不到中庸之道的体现。你知道，这并不是一种温和的理念，也不是走中间道路的主张。这个体系可以被视为并非民主制度。
王辉耀：我们现在位于雅典，这里是西方民主的发源地。然而我认为，民主制度需要不断升级、创新和完善。中国继承了孔子的价值观，并在此基础上形成了一个独特的治理体系，结合了儒家思想与精英选拔制度。这也可以被视为一种形式的民主。
这种中国式民主可以被描述为一种贤能民主，强调个人能力与美德。这与孔子的原则相一致，正所谓“仕而优则学，学而优则仕”。也就是官员应在完成职责后，利用闲暇时间进行学习；学生则应在完成学业后，努力成为官员。
这一理念在现代中国的教育和公务员体系中得以体现。每年，超过1300万学生参加高考，其中约1200万名考生被高等教育机构录取，进入“精英系统”。与此同时，约有200万至300万考生参加公务员考试，但只有大约10%的考生能够顺利通过考试，成为中央、省级或市级政府的公务员。
这一严格的选拔过程构建了一个通过考试进入公共服务和高等教育的“考试选拔”体系。通常，中国官员的政治生涯从地方政府起步，依次在乡镇、县、市、省等各级政府任职，之后通过进一步的绩效考核和竞争晋升，最终进入中央政府任职。中国有2800个县，260个人口超过100万的城市，以及34个省级行政区。从村镇到乡镇，再到县、市、省，直至中央政府，每一步都需要凭借业绩和经验不断进步。这与通过在公共场合发表演讲而晋升的方式不同，中国的官员晋升需要通过长期积累与实践逐级实现。
此外，中国还有协商式民主，其中更多地融入了孔子的价值观——对话、协商，以及通过努力和表现逐步晋升。因此，中国形成了独具特色的模式。这也正是中国在短短四十年内成功让8亿人摆脱贫困、成为全球第二大经济体，并在绿色能源转型领域引领世界的原因。显然，他们在许多方面取得了显著的成功。
同时，中国拥有五千年的悠久历史，是唯一没有中断过的文明，其延续性至今依然存在。因此，中国有诸多值得称道的地方，而孔子的思想在当今社会依然具有重要的现实意义。
法拉·纳耶里（主持人）：亚里士多德，我们刚刚听取了孔子的发言，但我也想向您提个问题，因为我最近一直在电视和YouTube上听到您的言论——不得不说，我注意到了一些内容。我想问的是，您发言时，我听到了许多对您的祖国——美国——的严厉批评。而且，不知道是否是为了辩论的需要，您似乎也在某种程度上为美国的对手，如中国和俄罗斯的政策进行辩护或解释。您为什么这样做呢？
杰弗里·萨克斯：首先，哲学家的责任就是批判自己的社会。我的同僚孔子几乎一生都在各个诸侯国之间游历，试图让统治者倾听他的建议。直到他七十岁时，他才停下脚步，开始教授学生，而学生们根据他的教诲编撰了《论语》。
让统治者倾听是非常困难的，但我坚信，首先批判自己的社会至关重要，因为我们往往很难真正理解自己。你还记得德尔斐阿波罗神庙上最著名的话语是什么吗？“认识你自己。”这是关键所在。我们不了解自己的社会。
我在读《纽约客》的时候发现，那简直是难以消化的宣传材料。坦率地说，很多时候，你们的报道也是如此，因为你们告诉人们的是他们想听的，而不是真相。而哲学家的职责正是指出这一点。
还有一位伟大的圣人，那是个年轻人，名叫耶稣。他大约出生在我之后的380年。他曾经说过，为什么你看到别人眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木？这很聪明，我认为耶稣的外交政策完全正确：先除去自己眼中的梁木，理解我们自己的行为，然后才能与他人和平共处，因为这是一切关系的基础。
孔子关于人际关系的观点十分深刻。而在我的《尼各马可伦理学》第八卷中，我也告诉尼各马可，要学会与他人交朋友，学会友好相处。你必须倾听他人的意见。而现在我们并不擅长倾听。这就是我为什么这样做的原因。
但我也知道，美国在1947年出现了问题。我们创建了中央情报局（CIA），由此形成了所谓的“深层国家”，这确实存在。如果你像我一样有44年的工作经验——当然，这只是我2300年职业生涯中的一部分——但在这更近的时期里，我看到美国总是在撒谎。顺便说一句，有一天海地发生了一场政变。总统曾对我说：“他们要把我赶走了”，因为他曾邀请我担任他的经济顾问。这位总统就是阿里斯蒂德。CIA介入，将他带上飞机，飞行23个小时后，把他送到了中非共和国。这是一场政变。我打电话给《纽约时报》负责这方面的记者，问她：“你们不会报道这件事吗？”她对我说：“我的编辑对光天化日下的政变没什么兴趣。”这完全是真实的。我并不是要挑出某一份报纸批评，只是今天恰好想起了这一件事。
你刚才问了孔子，”那不算是民主制度”。但请再次阅读我的著作《政治学》。民主制可能会沦为暴民统治，甚至是富豪统治，这只是一种形式。我主张的是一种混合形式的政府，我希望有精英治国。你知道，我们这些捐赠者付了钱，然后那些人就成了我们的代表，遍布全球，因为他们投了些钱。而在这里，你通过考试，成绩最好的人成为官员。我的经验是，中国的高级官员受过的训练比美国的高级官员好得多，差别巨大。
法拉·纳耶里（主持人）：这对你来说是个赞美，是吗，王博士？孔子，如果你能像亚里士多德那样批判一下你所来自的制度，那就太好了。你能批判一下你的制度吗？
王辉耀：中国与全球民主社会的互动使其受到国际审视，这成为其民主发展过程中不可或缺的一部分。在这一背景下，美国可以被视为主要的反对派，而欧盟则发挥着相似的角色。
这正是民主需要创新与升级的原因。中国拥有庞大的数字民主体系。您知道，中国拥有10亿智能手机用户。人们每天通过手机钱包进行投票，决定去哪里、购买什么、以及个人偏好，这也是一种民主。此外，还有大数据的应用。人们不再愚蠢，他们能够利用大数据准确地为患者提供治疗，或在官员犯下重大错误时进行纠正。
我认为，传统的只有公共广场进行辩论并在辩论后选出领导人的理念，可能需要创新。在中国，官员必须通过各个层级的晋升，从县、市、省直到中央政府，晋升的依据是他们的表现。如果您观察中国的2800多个县，所有的县长都在彼此竞争。因此，这是一种新型的民主形式，或者可以说是民主中的精英管理制度。这种方式是有效的。如果人们对此不熟悉，我认为回溯孔子的根源是很有意义的，因为一切都源自于此。
精英管理制度在中国已经有数千年的实践。科举制度早在数千年前就已经发明。所以这并不是什么新鲜事。中国在其5000年不间断的文明中一直在实践这种制度，并且结合了技术、全球化和市场体系，创造了一个奇迹。我们可能需要重新审视中国的实践，放下那些关于民主与专制对立的陈旧叙事。我们需要一个新的叙事框架。
法拉·纳耶里（主持人）：我认为，今晚我们确实提出了一个新的叙事框架。因为在这里，美国被描述为一个充满贪官和骗子的富豪统治国家，而另一方面，中国则被定义为一个凭借才能晋升的精英管理体制。我认为我们确实需要以不同的方式、以全新的视角进行思考。
（本文根据雅典论坛“亚里士多德—孔子对话”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
-相关链接-
