文字实录 | CCG名家午餐会，20国大使和使节踊跃提问未来中国经济发展政策
2024年9月18日，由全球化智库（CCG）主办的新一期“CCG名家对话午餐会”活动在北京国际俱乐部对外交流历史悠久的仙鹤厅再次开启。此次活动由CCG理事长、国务院原参事王辉耀主持，特邀财政部原副部长朱光耀和中银证券首席经济学家徐高发表专题演讲，聚焦中国共产党第二十届三中全会成果及未来中国经济发展政策分享见解。全程共有近40位中外嘉宾参会交流，其中包括来自巴西、新西兰、瑞士、以色列、塞浦路斯、印度、印度尼西亚、卢森堡、爱沙尼亚、巴基斯坦、约旦、格林纳达、挪威、西班牙的14国驻华大使，来自英国、日本、丹麦、加拿大、克罗地亚、土耳其的6国驻华使馆公使和资深外交官，以及多位联合国及国际组织驻华负责人和国际知名媒体人士。会议全程实录如下：
午餐会中文实录
原财政部副部长朱光耀：
女士们，先生们，大家好！非常荣幸能够参加这次午餐会。我也很高兴见到了我的老朋友巴西大使。这么多年，我们既有合作也有争执，有些时候他确实是对的。我们的交情属实深厚。
现在我来和大家分享我关于中共二十届三中全会公报的学习体会。在座的各位都对国际事务颇有研究，对经济形势也非常了解，因此我理解大家不愿意像学生一样听我的教导。因此我并未准备草稿，我想直接向大家分享我的学习体会。
我认为公报有两个关键点。首先，这份文件对中国，特别是中国的经济发展非常重要。其次，它对世界也同样重要。
为什么呢？因为中国已经成为世界第二大经济体。2023年，中国的经济总量达到17.66万亿美元。那美国呢？美国的经济规模是27.36万亿美元。虽然中美之间仍有差距，但从1978年中国实行改革开放政策以来，中国经济已经实现了快速发展。当时中国的经济总量仅为1500亿美元，而现在已经达到了17.66万亿美元。中国确实取得了巨大的发展。
但是未来仍有很多挑战在等着我们，包括地方政府债务、房地产市场稳定和中小型金融企业的问题。为了应对这些挑战，我们必须坚持发展。就像我们从长期改革开放政策中得到的经验一样，发展才是硬道理。
三中全会明确了三点非常重要的内容：
首先，到2029年的未来五年内，要达成三中全会设定的300多项改革开放任务。
其次，2035年对中国非常重要。根据党中央的目标，中国将于2035年基本实现现代化。现代化有两个关键标准：一是到2035年，国内生产总值（GDP）要在2020年的基础上翻一番，也就是从2020年的100万亿元人民币增长到200万亿元人民币。二是人均GDP翻一番，从1万美元增长到2万美元。这是一个非常具有挑战性的目标，我们必须努力实现。
要在15年内实现中国经济总量翻一番，意味着从2020年到2035年，中国每年的经济增长率需要达到4.7%。过去的四年里，2021年中国的经济增长率是8.1%，2022年是3%，去年是5.2%，今年的目标是5%，四年的平均增速是5.4%。“十四五”计划（2021-2025）将于明年结束，之后我们每年的平均增长率需要保持在4.3%左右，才能实现三中全会设定的目标。
这确实是个很大的挑战，所以我们必须坚持结构性改革和对外开放政策。
第三，如果我们能够实现2035年的目标，这将为2050年打下坚实基础。2050年是新中国成立的100周年，中国将会成为社会主义现代化国家。即便挑战艰巨，我们依然充满信心。
我想分享的第一个点就是为什么三中全会对中国如此重要。第二点是，为什么三中全会对于世界同样具有重要意义。我认为最根本原因是会议再次重申了中国将坚持对外开放政策。对外开放是中国的基本国策，这对中国和世界都具有重要意义。
我们必须承认当今世界面临包括保护主义在内的很多挑战，我们需要共同应对，但是我们也明白前进之路充满阻碍。如果全球的生产链和供应链被割裂，全球经济将遭受巨大损失。
2023年全球GDP是105万亿美元，全球货物交易额是48万亿美元，全球服务交易额是15万亿美元。货物加服务的总额是63万亿美元。中美在其中扮演着重要角色，各自的的货物和服务总量大约都是6.86万亿美元，但中国的货物交易量比美国大，美国在服务交易量上领先，因此两国的货物和服务贸易量总和基本持平。
中美关系非常重要。去年两国贸易总额是6640亿美元，但这个数字下降了约11%。为什么会这样？我认为问题出在中美关系。
首先，从全球角度来看，倘若生产链和供应链被分割，全球经济将遭受何种负面影响？根据国际货币基金组织的估算，全球的损失将会达到GDP的7%到12%，这意味着7万亿到12万亿美元的损失。这是对国际合作的严肃提醒。主要经济体必须回到正轨，通过沟通和谈判来相互理解。
午餐会前，我还与印度大使讨论了中国改革开放以来的发展。对中国来说，一个重要的成就就是基础设施的发展。以前，中国经济发展的基础是能源和交通，我们在这两个方面取得了巨大成就。
然而，现在我们正处于数字经济时代。我们面临着两项新的基础设施建设任务：数据中心和海底光缆连接，尤其是连接不同大陆的海底光缆。据联合国统计，99%以上的跨大陆数据流动是通过海底光缆传输的，但美国在2020年实施的“清洁网络”计划对此造成了一些阻碍。我非常担心这种阻隔在数字经济时代会对全球经济产生负面影响。联合国统计数据也表明，49%的数据交易发生在北美，24%发生在欧洲，20%发生在东亚，中国占9%。如果发生数据流动被切断，美国的数据份额将从49%下降到37%，而中国的数据份额将从9%下降到7%。这些都是联合国的数据，大家可以查证。这提醒我们，在数字化时代，全球各国，特别是主要经济体，必须共同合作。
我也注意到最近的WTO谈判虽然在电子商务方面取得了一些进展，但最终美国因为一些顾虑没有签署。去年10月，美国撤回了其长期坚持的政策，即支持数据跨境自由流动和不要求本地存储数据的政策。这是一个政策转向。我们必须共同讨论新形势，应对新挑战。尽管中美之间有很多分歧，但双方也有共同目标，比如环境保护。所以我们必须共同努力。
我已经讲了很多，就先说到这里。接下来我很乐意回答大家提出的问题，我们也确实需要更多的讨论。谢谢大家！
中银证券首席经济学家徐高：
感谢王会长。非常荣幸今天能在这里与大家分享我对中国经济的看法。因为我在一家证券公司工作，所以我会从市场的角度带来一些见解。
我会简要分享三件事。第一是中国经济当前的发展情况，尤其是今年。第二是中国的债务状况。第三是中美关系。
首先，中国经济今年面临巨大下行压力。我认为需要一些果断的需求侧刺激政策，才能使中国经济重回正轨。今年第三季度，中国的GDP增速已经降至4.7%，低于今年设定的5%的目标。根据第三季度的最新发展情况，下半年的GDP增速也很可能低于5%。因此，今年中国可能无法实现5%的增长目标，但不会差的太多。市场普遍预测今年的GDP增长率为4.8%，虽然接近5%，但还是略低于5%。
如果我们看经济指标，很明显，最突出的问题就是房地产市场。从外部需求来看，中国今年上半年在出口方面表现得非常出色，出口增长超出了市场预期。从内部来看，大家都知道中国的消费增长并不强劲，但我认为这很正常，因为消费主要由家庭收入及其对未来收入的预期决定。如果经济处于下行趋势，消费自然会疲软。
而对于投资这方面来说，中国的投资实际上由三大部分组成：制造业投资、基础设施投资和房地产投资。这三部分占中国总固定资产投资（FAI）的约80%。在今年上半年，制造业投资和基础设施投资的增长并不算太糟，增长率高于疫情前的平均水平。
但与此同时，房地产市场也在持续萎缩。今年上半年，房地产投资下降了大约10%，这也是中国面临如此巨大的下行压力的原因。我认为房地产市场的下行压力主要是由于房地产市场的信贷紧缩。实际上，自2021年以来，流入房地产市场，特别是流向房地产开发商的资金总额已经减少了一半。任何行业的资金减少一半肯定都会出现问题，信贷紧缩对中国房地产市场的巨大影响也是如此。
因此，基本结论是，中国人的住房需求依然存在，但他们只是不敢买房，特别是新房，因为他们担心房地产开发商存在信用风险，担心房子无法交付，因为有些开发商面临破产风险。
如果我们能控制房地产市场的信用风险，我们就可以恢复潜在购房者的信心，推动房地产市场交易复苏。目前房地产市场处于一种失灵状态，为了使其回到正常运行的轨道，我们需要通过外部力量干预。
所以我认为目前我们需要采取一些刺激措施，特别是财政刺激措施，来恢复人们对房地产市场以及整个中国经济的信心。我认为随着中国继续面临巨大的经济下行压力，在未来几个季度，这类刺激政策的可能性会越来越大。这就是我要分享的第一个观点。
接下来我要分享的是中国的债务状况。我没有称其为“债务问题”或“债务危机”，因为我认为中国的债务状况并不一定会导致问题，更不用说危机了。国际清算银行的数据表明，中国整体债务与GDP的比率已经达到280%。这个数字高于发达国家的平均水平，更不用说新兴市场了。从趋势上来看，中国的债务增长趋势非常明显，并且很可能会继续。
在债务高的时候担心债务危机是理所当然的，这也是为什么中国的政策制定者在近些年实施了一些去杠杆化政策，但我们不必过快下结论。
中国的国内债务的确庞大，高于发达经济体的平均水平。但不用担心，因为中国的储蓄率远高于世界其他地区。中国的储蓄率大约为44%，是国际平均水平的两倍左右。中国的金融市场也以债务工具为主，中国大约70%的社会融资总量是由银行贷款构成的，另外30%则由债券融资构成，这意味着中国总社会融资的95%以上都是由债务工具构成。
如果你的储蓄率超过40%，然后通过这种以债务工具为主的金融结构将40%的GDP转化为投资，那么债务比率高是不可避免的。所以中国较高的债务比率只是中国高储蓄率的结果。时间有限，我就不解释为什么中国有这么高的储蓄率了，但我认为结论很清楚：在可预见的未来，中国将继续保持高储蓄率，因此，中国的高债务率也情有可原。
此外，当我们判断一个国家债务危机时，国内债务水平其实并不重要。对一个国家来说，真正的债务约束来自外债而非国内。参考中国的国际收支平衡表，我们多年来一直保持着国际收支顺差。从国际投资状况来看，中国现在拥有2.9万亿美元的净外汇资产，也就是说中国拥有的外汇资产减去中国的外债后得出的净额有2.9万亿美元。因此，如果有人说中国的国内经济累积了过多债务，请别忘了中国还借出了2.9万亿美元给世界上的其他国家。
所以我觉得我们没必要担心债务危机。我们确实需要一些结构性政策来实现更合理的杠杆，这意味着我们应该把债务用于生产率更高的领域。整体上来说，中国的高负债是合理的。如果去杠杆化政策实施过猛，就会出现我们现在面临的问题。
我想分享的第三点是中美关系。中美之间存在某种贸易摩擦，我认为这只是全球失衡的一个体现，特别是中美之间的长期不平衡，这种对抗已经持续了20年。中美之间存在着一种看似对称的不平衡：中国有大量经常账户顺差，而美国有大量经常账户逆差。
中国有句老话，“一个巴掌拍不响”。我们总是指责中国，认为中国经济应该从投资驱动型模式转向消费驱动型模式。我认为这没错，中国确实应该平衡其经济。但与此同时，美国也应该平衡经济，转向一个更加依赖生产驱动的增长模式。回看从2001年到2023年的过去20年，美国的经常账户逆差总额达到了12万亿美元。因此，美国从全球化中获益良多。
但问题在于，美国无法将其从全球化中的获得的利润在国内公平分配，所以美国国内的收入差距在扩大。美国的富人从全球化中获益良多，但与此同时，像“红脖子”这样的普通工人却受到了很大冲击。中国还有一句老话，“外因通过内因而起作用”。如果美国能够改善收入分配，并将全球化红利更公平地分配到国内经济中，我认为美国不会在近年来面临如此多的问题。
所以我认为，中国确实需要平衡经济，中国的政策制定者也为此做了很多努力，这也需要时间。中国的高储蓄增长模式也是中国收入分配的结果，所以如果我们要将中国经济转向消费驱动型模式，就应该提高居民收入在GDP中的占比。中国的政策制定者已经在此下了很多功夫，不过还需要时间来发挥作用。
与此同时，美国也应当承认经济内部存在的问题并采取行动，特别是在收入分配方面。如果中美都能积极采取行动，我认为未来中美关系能够更加平衡、更加可持续。
我就讲到这里，期待大家的提问。谢谢。
问答环节
以色列驻华大使潘绮瑞（Irit Ben Abba）
感谢您的精彩介绍。我想就中国经济增长进行提问。众所周知，中国经济的主要增长来自出口，而上个月出口增长了8.7%。我觉得这是相当显著的。另一方面，世界上许多国家，从美国到印尼，都在实施关税政策。面对全球化逐渐退潮、各国关税影响广泛、特朗普上台的可能性和各种制裁等挑战，中国如何在未来几年抓住机会？在开放贸易和全球化面临挑战的情况下，中国如何保障未来几年的经济增长？
卢森堡驻华大使卢睿朗（Roland Reiland）
谢谢。我叫卢睿朗，是卢森堡的大使。这是我第二次被派驻中国。几年前我曾作为副馆长在中国工作，这次来中国已经一年多了。所以我已经关注中国一段时间了。首先，非常感谢午餐会的邀请。感谢专家们的精彩发言，这为我们之后的讨论奠定了框架。朱部长为我们提供了一个目标框架，徐教授为我们展示了当前经济失衡的现状。
我的问题与下一个五年规划，即第十五个五年规划有关，也参考了我的同事潘绮瑞大使刚刚提到的内容：在中国的下一个五年规划中，经济发展的优先项应该是什么？从发展经济学家的角度来看，是否应该像上一个五年计划那样，把摆脱中等收入陷阱，向高端经济迈进作为优先事项？我想问朱部长的是，基于这些努力，能否达到目标所设定的经济增长？
然后我想请问徐教授，下一五年规划中应该如何应对这些不平衡？比如如何处理高储蓄率的问题，优先事项应该是什么？我认为您将高储蓄率和债务问题巧妙地关联了起来。那么，如何在下一个五年规划中解决这些不平衡问题？非常感谢。
瑞士驻华大使白瑞谊（Jürg Burri）
首先，非常感谢朱部长和徐教授的精彩分享，为我们提供了大量背景、数据和对我们对于中国经济最关心的三大问题的观点，即贸易、房地产和消费。
房地产问题确实非常重要，我想大家对此也非常关注，很高兴可以听到您对此的见解。关于贸易问题，瑞士是少数几个取消关税的国家之一，因为我们希望以此表明自己是自由贸易的倡导者。但我们都清楚，关税不仅仅是一个贸易问题，也是一个政治问题。我们呼吁所有相关方解决这一问题，因为如果大家都能自由贸易，这将最大程度符合各方利益。
关于第三个领域，即消费，我有一些观察。在瑞士使馆，我们不仅与储蓄和银行打交道，还同消费，例如雀巢或钟表制造商有来往。从我听到的情况来看，中国在消费方面受到很大的文化影响。例如，使用便宜的包装盒会使手表的销量下降。此外，当我住在一家好的酒店，比如瑞吉酒店时，我注意到有时酒店客满，但餐厅却很空，因为外面的街头食品非常火爆。我还可以举更多的例子。您是否认为中国人真的在减少消费，交易量在减少呢？还是说中国人不再被西方昂贵商品的光环吸引，而是更加注重质量，导致交易量不变但营业额下降，因此消费总量减少了呢？谢谢。
原财政部副部长朱光耀：
中国未来五年的形势非常关键，无论是国内还是国际都面临着非常复杂的局势。
关于贸易问题，我还是想强调服务贸易的重要性。去年，全球商品交易以美元计算下降了5%，而服务贸易则增长了9%。这反映了数字经济发展的新形势。如果您问未来五年的驱动力是什么，我的回答是创新，尤其是数字经济的发展。中国目前整体产业数字化水平为43.3%，实际规模为7.5万亿美元。我们是全球第二大数字经济体。然而，我们也清楚，43.3%的数字化率远低于美国、德国和英国，这些国家的数字化水平都超过了60%。因此，创新是推动中国数字化的关键途径。我们希望通过创新大大提高生产力，并增加技术对实际生产的贡献。
第十五个五年规划是一个非常关键的时期，因为2035年的目标是在2020年的基础上，实现经济和人均GDP翻一番。在第十五个五年规划期间，中国的经济增长应保持在4.5%到5%之间。正如我向各位报告的那样，为了实现2035年的目标，从2025年到2035年只需平均4.3%的增长，但我们应该为最后十年（2025-2035年）留出更多空间。在第十四个五年规划期间，我认为4.5%到5%的增长是必要的，但具体的增长目标应由明年的人大会议决定。明年是第十四个五年规划的最后一年。根据过去四年平均5.4%的增长率，我认为明年4.5%的增长率将足以实现2035年的目标。
实体经济和数字经济对中国来说非常重要，但我们必须创新性的因地制宜以发展数字经济。我们现在拥有了非常全面的产业基础，那么提高生产率变得非常重要。我们希望全行业生产率增长能回升到1.5%到2%。这并不容易，真正的希望在于创新，尤其是人工智能的发展。中国目前在人工智能应用方面有广阔的前景，我们希望创新能够更快地推动中国经济发展，同时加强国际合作。一个数字化的社会需要全球连接，包括信息连接与人与人的连接。
这就是为什么我认为对外开放非常重要。即使存在不同的意见，也应该摆到桌面上讨论。类似的问题还包括清洁能源和电动汽车产业。美国、欧盟和加拿大对我们征收高达100%的关税。我认为这不仅损害了中国的利益，也损害了其他国家的利益，因为根据《巴黎协定》设定的环境目标，我们需要将全球气温从工业化前水平的上升控制在2摄氏度以内，理想情况下为1.5摄氏度，这需要全球的共同努力。美国和欧盟的朋友应该考虑如何实现这一目标，并如何真正让经济发展回到正确轨道。保护地球是我们共同的目标，这至关重要。
中银证券首席经济学家徐高：
关于白瑞谊大使和卢睿朗大使提出的消费相关的问题，我会一并回答。中国的消费率大约是56%，由居民消费和政府消费组成。为了将中国经济转向消费驱动模式，我们需要做的很明确——就是提高居民消费。而要做到这一点，就必须提高居民收入在中国GDP中的占比。
目前，中国居民的可支配收入占GDP的比例仅为60%，而居民总是需要储蓄。因此，当居民收入只占中国GDP的60%时，很难让中国的居民增加消费。
在下一个五年规划中，我认为我们真正需要做的是调整中国三大主要部门之间的收入分配，即居民部门、企业部门和政府部门，并提高居民部门的可支配收入占GDP的比例。为实现这一目标，很多人建议政府直接向居民发放资金，这是一个办法。另一个办法是我去年提出的建议，即将国有资产的收益转移至居民部门。
总的来说，要实现中国经济再平衡，关键在于提高居民收入。但正如我之前所说，这需要时间，因为通过结构性改革来重新平衡收入分配是一个非常艰难的过程。
在这方面取得实质性进展之前，我认为中国在很长一段时间内仍将依赖投资作为产生需求的主要动力。如果消费不够强劲，投资也不够强劲，那么中国将像1998年到2002年那5年一样，面临需求不足和持续的通货紧缩。
为了在短期内提振经济并保持稳定增长，我认为中国应该调整去杠杆政策，并采取一些可能的刺激措施来增加需求，特别是投资需求。
回到白瑞谊大使关于消费的问题。现在我们看到有很多迹象表明中国人并没有那么多的消费。我认为这更像是一个周期性的问题。由于GDP增长放缓、家庭收入下降、对未来工作安全和收入的预期下降，中国消费者自然会减少消费并增加预防性储蓄。很多人会在中国的社交媒体上谈论中国消费降级。他们以前可能去豪华餐厅消费，但现在只是去路边小吃摊买一些便宜的食物。因此，我认为如果我们能够将中国经济恢复到更合理的水平，特别是如果我们能够重振普通中国人对未来的预期，那么这种消费的周期性下降将逐渐消退，中国人将继续过去几十年来的消费升级趋势。因此，消费降级更像是一个周期性的问题。
全球化智库（CCG）理事长王辉耀：
我也想补充一些看法。我认为中国确实处于一个复苏期。我们刚刚走出三年的新冠疫情封锁，这对中国经济造成了严重打击。不过现在我们正在看到复苏，例如旅游业正在恢复。今年中秋节期间，国内出行人数上升了37%，非常可观，国际游客也正在回归。我们已经对15个欧洲国家开放了免签政策。我希望看到对欧盟27个国家，甚至更多国家开放免签。泰国已经允许59个国家的公民免签停留一个月，也许我们也应该对这么多的国家实行免签政策。
电动汽车、太阳能电池板等新技术正在蓬勃发展，这在一定程度上抵消了房地产市场的下滑。但我认为，70%的中国居民财富都在房地产上。如果房地产市场下滑，每个人都会紧紧捂住钱包，不再消费。我认为这可能需要几年时间来恢复。
我提出的一个建议是，我们应该允许3亿农民工出售他们的宅基地，以刺激国内的城市消费。
我发现每隔十年，中国都会有一个突破。例如，80年代的家庭联产承包责任制，农民可以决定他们种植的作物，这将中国经济从短缺转变为富足。90年代，中国政府将所有住房免费分配给城市居民，创造了4亿中产阶级。2000年代，中国加入了世贸组织。过去只有少数国有企业从事对外贸易，现在有600万家中国企业从事对外贸易，中国成为了世界上最大的商品贸易国。现在，我们正在等待一些新的突破性政策，比如允许3亿农民工用他们的宅基地来换取进入城市的资金。
新西兰驻华大使毛瑞（Grahame Morton）：
感谢王会长，也感谢朱部长和徐教授。你们的发言和回答都非常引人入胜。
在我看来，最近国际社会和中国都非常关注工业措施、工业补贴和工业关税。但我个人对农业补贴更感兴趣。目前，全球80%的农业补贴由中国、印度、美国和欧盟共同提供，而中国是已公布的最大补贴提供国。
我想问一下，在展望下一个五年规划时，包括当前规划的执行和结果，你们认为补贴在中国政府的影响策略中将扮演什么角色？我们经常听说市场的作用，也经常听到改革的声音，但对我们来说，改革意味着随时间推移政策会发生变化和调整，将会更多地依赖人们对市场条件作出的反应。换言之，必须让人们更能感知市场的力量。从长远来看，这意味着补贴会逐步减少。我很想听听你们对通过中国体制实现这一目标的看法。谢谢。
巴西驻华大使高望（Marcos Galvão）：
朱部长，我们曾在金融危机后一起工作过，那是一个完全不同的时代背景。正如两位提到的，如今全球经济正在拖累国内经济，而在那时，我们拥有前所未有的政治意愿，促进人们共同努力摆脱危机。举个例子，在2008年11月到2010年11月的两年间，举行了五次G20峰会。即使在第二次世界大战结束时，也没有出现这种程度的政治意愿来应对像2008到2010年那样的危机。
到了今天，从那时到现在，我们没有再看到类似的情况。相反，国际环境在拖累经济增长，这不仅影响了最具影响力的一些经济体，也影响了全球经济。如今国际社会存在一种功能失调，人们不再互相帮助，而把重点放在竞争和消耗对手上，这些我们都很清楚。
但我有一个实际问题想请教徐教授。他提到，在企业、居民和政府这三者的收入分配再平衡过程中存在困难。请问有哪些困难呢？我真诚的提问，因为我真的不明白。将更多收入转移给居民的主要困难是什么？
印度尼西亚驻华大使周浩黎 （Djauhari Oratmangun）：
非常感谢朱部长和首席经济学家徐教授。我们大使都密切关注着中国经济发展，特别是我们注意到所谓的旅游经济——如何在劳动节假期、最近的中秋节以及即将到来的10月国庆节期间推动旅游经济。同样，明年像哈尔滨、重庆、三亚、厦门、福州、上海和北京这样的城市如何发展本地旅游经济也是我们关注的重点。
我的问题是，因为你们二位都是经济学家：你们提到过从经济角度来看中美关系。那么，你们对与欧盟、金砖国家（他们也将召开峰会）、非洲（中非论坛刚刚结束）以及日本和韩国（它们也是较大的经济体）、巴西和印度，以及东盟的关系有何看法？过去三年，东盟一直是中国最大的贸易伙伴，中国也是东盟最大的贸易伙伴。从经济角度来看，你们认为这些关系将如何促进双方在经济上的共赢？谢谢。
原财政部副部长朱光耀：
我认为工业补贴的问题非常重要。全球也在讨论产能过剩的问题。我真心希望这样的直接讨论能够帮助我们理解这一挑战，并探讨我们如何共同应对。
对于工业补贴，我认为美国一直是全球第一。两年前，美国通过了两项法案：即《芯片与科学法案》和《通胀削减法案》。芯片法案的总金额为2800亿美元，其中520亿美元用于补贴美国的先进芯片公司。前提条件是，任何获得美国政府补贴的公司在10年内不得在中国投资建设芯片工厂，甚至不得扩建已建立的工厂。这一创新政策的目标非常明确。
另一项是《通胀削减法案》，总金额为7400亿美元，其中3490亿美元作为补贴用于支持新能源产业发展，每辆电动汽车可获得7500美元的补贴，但前提是必须是美国生产的产品。这显然表明在美国存在大量的工业补贴。我们需要思考一下应对这些补贴的策略。
您也提到了农业补贴。当然，这是全球关注的问题，中国也不例外，并在世界贸易组织框架内支持关于农业补贴问题的讨论。在下一个五年规划中，我们肯定会更加关注创新并以市场为基础。这已经在三中全会文件中得到明确，即我们将建设高水平的社会主义市场经济体制。这一点非常重要，也是中国在当前全球挑战的情况下仍然坚持对外开放作为基本国策的原因。我希望全球可以采取联合行动，共同应对这一问题。保护主义无助于全球共同应对气候危机。而且我们明白，留给人类的时间已经不多了。
高望大使强调了我们在2008年到2010年期间为应对金融危机所进行的合作，紧接着是欧洲银行问题。那时的紧密合作让我们明白，中国需要从国际社会认识一些实际挑战。那时我们讨论了国际收支平衡问题，高望大使教导我应该同意4%的目标。历史证明了您是正确的。非常感谢。
关于印度尼西亚大使提出的非常重要的问题，首先我要说的是，作为中国的第一大贸易伙伴，东盟最近在区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）框架下与中国的关系迅速发展。我们希望这是一种互利的关系。我们理解您提到的中国拥有超过1000亿美元的贸易顺差，我们应该共同努力加强合作，实现互惠互利。相互理解与合作对于中国在东盟国家的投资至关重要。
关于中国与其主要经济伙伴之间的更广泛关系，从美国到欧洲、日本以及东盟（当然，东盟非常重要），中美关系的真正挑战是如何坚持相互尊重、共存，并最终实现双赢的结果。我长期以来一直从事中美战略与经济对话（S&ED）的工作，该对话于2006年建立，直到2016年，我们进入了中美全面经济对话（CED），那是特朗普上任的第一年。基本上，我们通过这一机制来应对挑战，双方可以随时打电话沟通。
但现在，就我个人观点来看，存在一些困难，因为该机制仍存在一些问题。对于美方来说，可能没有问题，财政部或商务部集中了职权。但在中国，不同部门负责不同的工作。所以我认为，建立一个更全面的机制对两国经济都有利。欧洲当然也非常重要。我真心希望通过沟通和谈判，双方能够克服一些分歧。
同样的道理也适用于日本。去年，由于美元走强而日元走弱，日本经济从全球第二降到了第三。当前，日元兑美元的汇率为141。在1985年的《广场协议》中，1美元兑换140日元，现在几乎与当时一样。日本的经济发展在亚洲非常重要，并对全球金融市场有巨大影响。我们应谨慎对待此事，这意味着我们必须加强G20内部的沟通，G20在其中发挥着关键作用。今年，巴西担任主席国。两年前，印尼担任主席国。我希望这些沟通方式能够有效运作，促进成员国之间的理解，特别是那些刚加入的国家，它们对全球发展非常重要。不久之后，联合国将举行“未来峰会”。我希望联合国能够进行一些讨论，为国际合作作出贡献。
中银证券首席经济学家徐高：
关于高望大使提出的有关中国现状的问题，我可以想到两个主要困难。首先是缺乏共识。我之前提到过中国消费不足和收入不足的问题，我觉得我的观点相当有说服力，但还有其他不同的观点。例如，有些人认为中国消费不足的原因是社会保障体系不够完善。如果你担心未来的收入和各种问题，你肯定会有大量的预防性储蓄。这是另一种说法。还有一种观点是，有些人认为消费不足是供应瓶颈造成的。比如，在教育和医疗方面存在供应瓶颈。因此，有些人认为中国人是想消费的，只是没有足够的供给来满足消费需求。这又是另一种说法。因此，从政策制定者的角度来看，这个问题会有各种不同的解释。我认为政策制定者很难在应该采取哪些措施上达成共识，这就是第一个困难。
第二个困难是要将中国经济重新平衡为一个以消费为驱动的模式。我认为这需要政策制定者在思维方式上有实质性的转变。实际上，我同意王会长的提议，我们应该允许农民工出售他们在农村的土地，这样他们才能成功地从农村劳动力转型为城市劳动力。但这种提议可能被认为是集体所有土地的私有化。大家可能都知道，私有化是我们在公共讨论中不能经常谈论的话题。
如果你想增加居民收入，那么这笔收入必须来自某个地方。关键问题是从谁那里来，来自什么地方。我认为，如果你想增加居民收入，政府或广义上的国有部门的收入肯定会减少。国有部门传统上被认为是控制经济和国家的手段。如果你持有这样的思维方式，那么你很难将这些资源或收入交给民众，因为你会担心失去对经济和国家的控制。因此，我认为要成功平衡中国的增长模式，需要首先在思维方式上找到平衡，而这需要很长的时间。
世界卫生组织驻华代表马丁（Martin Taylor）：
非常感谢大家。我叫马丁，是世界卫生组织驻华代表。感谢全球化智库组织了这场有趣的讨论，也感谢朱部长和徐教授分享他们对中国经济的见解。今天的讨论之一是关于如何推动国内消费。徐教授刚才在您的回答中提到了社会保障体系的问题。我知道国际货币基金组织（IMF）在最近的文章中也建议通过扩大健康保险来帮助推动国内消费。
显然，对于我们公共卫生领域的人来说，这是一项有吸引力的政策，因为它可以减少人们获得医疗服务的经济障碍。因此，我对金融界的观点很感兴趣。金融界人士、政策制定者或专家在多大程度上认为这是一项扩大国内消费的可行政策？在评估该政策的可行性时，他们会考虑哪些因素？谢谢。
美国CNBC高级记者郑怡伦（Evelyn Cheng）：
谢谢，我是美国CNBC的郑怡伦。朱部长，您之前的讲话很好地概述了长期目标。我的问题是，您认为中国在短期内，比如今年，可以做些什么或需要做些什么来帮助实现这一长期增长目标？徐教授，您提到了一些刺激措施的必要性，能否进一步详细说明在投资方面，这将如何体现？我也很好奇，从更广泛的角度来看，如果确实会有刺激措施，在我听到的地方政府财政困难、借款能力受限以及向私营企业追溯90年代税款的背景下，中央政府如何应对整个局面？谢谢。
彭博新闻社高级记者James Mayger：
下午好，我是彭博新闻社的James Mayger。非常感谢今天的讨论。徐教授，您提到住房领域需要财政刺激措施。我想请您评价一下目前住房领域正在实施的政策，比如地方政府购买公寓并将其改造成低成本住房。您认为这些政策效果如何？它们足够吗？此外，考虑到住房市场的主要问题是需求疲软，即人们不愿购买，而不是供应问题，财政政策应如何更好地刺激住房市场？
同时，我也想向朱部长请教一个问题。我们听说像徐教授和其他市场经济学家认为现在财政政策应发挥更大的作用，财政部门而非货币部门应承担更多责任来促进经济。前央行行长易纲最近在（听不清）论坛上也提到了这一点，许多人要求财政部现在采取行动促进经济。您认为财政部现在是否应该承担起促进中国经济的责任？还是说这是央行或其他政府部门的责任？如果是财政部的责任，财政部现在可以做些什么？谢谢。
原财政部副部长朱光耀：
关于金融改革，我认为方向非常明确，即我们重点关注三个领域：1）预算改革，2）财政监管改革，3）中央政府与地方政府的关系改革。这三个方面都非常重要，而且同等重要。
然而，从时间线上来看，中央政府与地方政府的关系应该得到更多的重视。我们应该为地方政府提供真正的财政支持，赋予地方政府一些实际的财政权力。说起来容易，做起来则必须走一定的程序。然而，政策方向已经明确。今年存在一些困难，因为财政收入增长低于预期。
对于CNBC的问题，短期内的努力必须加强，尤其是在第四季度。通常来说，第四季度对于全年的经济增长至关重要，比前三个季度更加重要。因此，第四季度应重点发力。通过前三季度的努力，再加上第四季度的加力，我们希望能够实现约5%的经济增长目标。这是顺利完成“十四五”规划的重要基础。明年是“十四五”规划的最后一年，届时我们可以讨论中期和长期目标，但在短期内，我们必须集中精力确保成功实现2024年约5%的增长目标。我们依然有信心实现这一目标。
中银证券首席经济学家徐高：
关于马丁代表提出的关于加强社会保障的问题，我认为我们可以从两个方面入手。
首先，总体上，可以从国有企业拨出更多资金用于社会保障体系。过去我们有一项政策，将部分国有资产转移到社保基金，这有助于构建更完善的社会保障体系。我认为这一政策可以在更大规模上推行，这将有所帮助。虽然这对短期经济增长不会有显著影响，但我认为这是我们所需要的结构性政策。
其次，我认为我们可以缩小城乡社会保障之间的不平衡。在农村地区，社会保障远不如城市发达，因此我认为大部分资金应该集中在农村地区，尽量缩小这一差距。
关于郑记者提到的关于投资刺激的问题，我之前没有机会详细解释。我认为现在中央政府别无选择，必须采取行动来纾困，这意味着中央政府应该投入大量资金，使经济重回正轨。
这些资金可以用于两个方面，我认为有两种选择。一种是使用中央政府的资金来解决地方政府的债务问题，并促进地方政府主导的基础设施投资。过去，基础设施投资主要通过所谓的地方政府融资平台进行，它们是地方政府设立的国有企业。过去，我们有成千个这样的平台，但我们对它们的融资政策相当严格，加上房地产市场的信用紧缩，而土地出让收入又是地方政府财政收入的重要组成部分，所以房地产市场的下行压力导致了地方政府债务问题的爆发。
目前在中国经济中，只有中央政府拥有足够的资源和能力来增杠杆、提信心，并修复其他经济部门对未来的预期、促进其支出。因此，我认为一种方法是使用中央政府的资金来救助地方政府。我认为这可能是我们会做的事情，未来会走这一方向，但目前规模还不够大。
另一种使用中央政府资金的方法是帮助稳定房地产市场，这也回答了James的问题。我认为当前稳定房地产市场的政策显然不够，且规模不够大。例如，央行宣布了约3000亿人民币用于购买现有住房。我认为可能3万亿才是最低限度。3000亿远低于市场预期。
我认为最重要的是，当前的政策并未针对应该针对的问题。如果你看房地产市场，很明显，房地产需求大幅下降，过去三年房屋销售下降了一半以上。但如果看房屋销售的构成，期房——那些尚未完工但已进入市场的建筑的销售下降了超过50%。同时，在过去三年里，现房销售实际上有所增加。因此，中国潜在的购房者仍在购买房屋，只是不愿购买期房，因为他们担心开发商由于信贷风险加剧，无法交付期房。
因此，我认为房地产市场的关键问题是开发商的信贷风险加剧。要稳定房地产市场，政策制定者应该做的是遏制开发商的信贷风险，这意味着应该纾困房地产开发商。我认为这是稳定房地产市场的关键。
几个月前，我写了一份报告。我认为如果使用高达1万亿或2万亿人民币的财政资金来救助开发商，这将有助于恢复市场信心。如果潜在购房者不再担心他们的期房无法交付，需求就会回升。
实际上，去年第一季度就是一个很好的例子。2022年11月，我们实施了所谓的“三支箭”政策以恢复房地产开发商的资金支持。这些政策至少在短时间内降低了人们对开发商信贷风险的担忧。因此，在去年第一季度，我们看到了房地产市场的繁荣，房屋销售激增。但在去年第二季度，中国人发现开发商仍然有很大问题，需求再次下降。
去年第一季度的情况告诉我们，房地产市场的关键是帮助开发商控制信贷风险，我认为这是政府应该做的。实际上，最近几个季度实施的政策并没有触及这一问题。因此，我认为当前的政策还远远不够。要稳定房地产市场，我认为中国政府应该纾困开发商。如果这种政策得以实施，我认为经济和市场将发生巨大变化。
本文依据嘉宾在由全球化智库（CCG）主办的“CCG名家对话午餐会”上的发言录音整理，未经本人审阅，转载请注明出处
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