文字实录+视频 | CCG对话FT首席评论家马丁·沃尔夫：全球化与中国经济展望
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2024年2月22日，全球化智库（CCG）在北京总部成功举办了以“全球化与中国经济展望”为主题的圆桌讨论会。此次活动特邀英国《金融时报》（FT）副主编及首席经济评论员马丁·沃尔夫（Martin Wolf），以及知名学者、专家和企业界人士，共同围绕世界经济体系如何重构、2024年世界经济的亮点和挑战、中国经济展望等话题深入探讨交流。对话实录如下：
罗艳：尊敬的嘉宾和媒体朋友们大家下午好，我是罗艳，CCG的媒体和公共关系总监。我很荣幸欢迎你们参加CCG午餐会，这次活动很荣幸邀请到英国《金融时报》首席经济评论员马丁·沃尔夫作为参加这次会议的特邀嘉宾。接下来是欢迎辞环节，让我们热烈欢迎CCG秘书长苗绿博士。
苗绿：亲爱的马丁·沃尔夫先生，女士们先生们，下午好。我代表全球化智库（CCG）欢迎各位的到来，我们热烈欢迎马丁·沃尔夫先生和现场所有的朋友在今天加入CCG午餐会圆桌会议，与英国《金融时报》首席经济评论员沃尔夫先生围绕“全球仍高度一体化：世界经济前景展望”的主题展开对话，以把握全球经济发展的主要趋势，了解当前全球经济的主要特征。CCG今天举办的主题午餐会圆桌讨论会还邀请了商界知名人士和CCG理事会成员，聚焦世界经济体系的重建、中国背景下全球经济的亮点和挑战等议题深入了解和讨论。今天还在春节期间，元宵节即将到来，所以对中国和世界来说，这是全新的一年。我们知道马丁·沃尔夫先生是一个世界知名的人物，对世界经济未来有着深入的了解和洞察，我们非常期待马丁·沃尔夫先生之后发表的演讲。在此之前，我想请CCG创始人和理事长王辉耀先生介绍一下马丁·沃尔夫先生，有请王博士。
王辉耀：感谢苗绿博士对我们期待已久的世界金融思想家沃尔夫先生的介绍，欢迎马丁·沃尔夫先生来到CCG。我非常荣幸能向大家介绍他。实际上，马丁·沃尔夫无需介绍。他在国际上非常有名，相信我们都读过他在英国《金融时报》上的评论文章和专栏。马丁·沃尔夫也是中国的好朋友，他本该在去年就来到CCG，但因为有急事耽搁了，他的日程很忙，但一直和中国的一些组织保持交流。非常高兴他今天能来到CCG，世界排名前百名的非政府智库。事实上，我们在过去进行了许多对话。在2021年疫情期间，我们很荣幸邀请到马丁·沃尔夫先生与我们交谈，我们和他进行了两个小时的对话，在中国有现场报道，有很广泛的传播和影响，当时有50万人收看了这个节目。现在已经是2024年了，我们刚刚过完中国新年，在龙年之初这个关键的时间点，很高兴能邀请到马丁·沃尔夫、各位理事会成员、资深研究员、媒体和商业代表聚集在这里参加这个活动。在马丁·沃尔夫做开幕主题演讲之前，让我简单介绍一下他。
马丁·沃尔夫是是全球知名的舆论领袖，世界上最有影响力的财经作家之一，担任英国《金融时报》（Financial Times）副主编及首席经济评论员。为嘉奖他对财经新闻作出的杰出贡献，马丁·沃尔夫于2000年荣获大英帝国勋爵位勋章（CBE）。他是牛津大学纳菲尔德学院客座研究员，并被授予剑桥大学圣体学院和牛津经济政策研究院（Oxonia）院士，同时也是诺丁汉大学特约教授。他在金融、经济领域和全球事务中享有盛誉。
1971-1981年间，他在世界银行担任高级经济学家，有着非常成功的职业生涯。他在1987年加入到《金融时报》，1990年成为了副主编，1996年成为了首席经济评论员。我们经常定期通话，马丁在金融界以及经济界享誉全球。也曾被《透视》（Perspective）和 《外交政策》（Foreign Policy）两本知名杂志评选为全球100位最具影响力的思想家之一。他同时也是著名的作者，有一本书叫《全球化为什么可行》（Why Globalization Works），这本书是我几年前从纽约联合国总部买的，目前仍然是全世界出售记录最佳的书籍之一。他的著作其中包括了《下一轮全球金融》（Fixing Global Finance），讲述了在全球金融危机当中的转型与冲击，以及在金融危机中的经验和教训。他的最新著作《转变与冲击：我们从金融危机中学到了什么——还有什么需要学习的》，以及他的新书《民主资本主义的危机》在去年被翻译成了中文版，也有很好的影响。我说过，马丁·沃尔夫是中国智库的老朋友，他是很多中国论坛的积极参与者，我们有幸与他进行了一段对话，这段对话已经出版成书。今天我们非常荣幸地邀请到他分享看法并与在场所有的高级研究员、理事会成员以及媒体朋友进行交流。事不宜迟，我要欢迎马丁，我知道他今天的日程很紧，他去过国务院发展研究中心，准备去清华大学，但是智库是他此行的必经之地，很感谢他花时间参加这次活动，有请。
马丁·沃尔夫：很高兴来到这里。事实上，这是我在北京要做的最后一件事。从周二开始，我已经在过去的三天里做了四次时长两个小时的讲座和讨论，包括在国务院发展研究中心、中国发展研究基金会和中国社会科学院，而CCG是非常重要的一站。今天晚上我取消了一些事情，因为我觉得我需要休息。我在这里遇到了很多人，这非常令人着迷。我觉得我是在中国经济史上的一个关键时刻来到中国的。首先让我稍微评论一下，辉耀提醒了我，上次我应该来看你们，可能你不知道我为什么突然离开，也许我应该告诉你，因为发生了一些对我而言很重要的事情。去年我是来参加中国发展论坛的，今年我没有来。去年三月，在会议第一天的晚餐后，发生了一件事，我一生都不会忘记。我在离席期间看了看WhatsApp，我从大儿子那里得到消息，我的大儿子说，妈妈住院了，别担心，爸爸。但是我非常担心，然后我给他打了个电话，知道她遇到了非常紧急的医疗情况，必须马上动手术。毫无疑问，这是一个生死攸关的问题，所以我尽快回去了。在我看来，好消息是手术很成功，她活了下来，这需要一个漫长的恢复期，因为她和我一样都不再年轻了。但这个女人是我56年以来最重要的爱人和53年的妻子，所以这很重要，比留在中国更重要，这就解释了为什么我突然离开。我想在我的一生中，我从未如此深刻地认识到什么才是真正重要的。现在，我已经做了很多演讲，也进行了很多讨论，我真的更喜欢讨论，所以我不想说太久。但我认为，既然这里是全球化智库，我将谈一谈我对今天全球化的看法。顺便说一下，我之前的演讲是关于世界经济的，时长是一个小时。其次我将谈一谈中国宏观经济在世界经济中的地位，将中国宏观经济失衡与全球失衡联系起来。今天的主题是中国与美国和欧洲的关系，我已经讲了很多话题，但是让我来集中讨论一下全球化方面的问题，这也是我今天讲的主要内容，这也是我在今年年初为英国《金融时报》撰写的一篇相当不错的文章中提到的内容。我们每年为瑞士达沃斯世界经济论坛撰写特别增刊，这也是所有对全球化感兴趣的企业会去的地方，包括相当多的中国企业。因此，让我们从全球化进程的潜在驱动因素开始，总的来说有三种。首先是经济机会，这可以用标准的经济模型进行最好的分析，我就不细说了，其中最核心的是赫克歇尔-俄林模型，这是关于资源和成本的。现在有很多贸易的机会，这些机会是由不同国家生产成本的差异决定的，从广义上讲，这与相对丰富的资源和技术有关。特定时期的经济机会是由知识的传播和资源的丰富程度决定。第二个驱动因素，当然它不是独立的，是管理交通和通讯的技术。所以理论上，在19世纪早期，把世界上土地丰富的地区生产的商品销售到土地匮乏的地区是很大的贸易机会，但是这些都是不可实现的，直到有人发明了蒸汽船。用帆船运输大宗商品不太实际，虽然我从来没有确切知道，但我觉得中国在14世纪决定停止其庞大的载满宝藏的船队的其中一个原因是，他们认为利润不是很高，因为建造这些东西花了很多钱，而没有太多对中国非常有价值的交易。这在很大程度上取决于技术。最后一个因素是政策和政治，不管出于什么原因，各国是否都想与世界其他国家接触，这些才是最重要的事情。我想说的最根本的一点是，我不会细说，但如果你看看过去两个世纪左右，我可以从很多维度开展研究，但我们基本上看到了两件事。从长远来看，全球经济一体化的总方向是向上的，随着时间的推移，有一个非常清晰的向上的箭头。最简单的测量方法之一，我有一张图表，也就是世界贸易与世界GDP的比率，我们其实还没有这方面的数据，这不是完美的。我们发明了一些19世纪初开始的数据，大约在1840年，这个比率是5%，现在大概是30%了，所以这是一个相当大的变化。但在这段时间内波动很大，那是怎么回事？我待会会更详细地讨论这个问题，经济机会总体上明显增加，但是政治和政策导致了巨大的波动，最重要的向下波动发生在1914年到1945年之间，在此期间，西方主要国家卷入了两次世界大战和大萧条，他们是当时全球经济的主导力量。由于种种原因，中国当时在很大程度上处于世界经济体系之外，我觉得我不需要梳理这一部分了。总之总趋势是上升的，从这个角度来看，参考大部分的指标，世界历史上全球化最活跃的时期大约开始于1980年，结束于2008年左右。从第二次世界大战开始，贸易和商业一体化出现了巨大的增长，但其中大部分是发达国家。1980年发生的变化是一些非常重要的新兴和发展中国家加入进来，当然，截至目前，其中最重要的是中国。所以全球化以一种前所未有的方式走向全球，比19世纪末20世纪初的帝国时期要多得多，这导致了全球化在各个方面的惊人爆发，不仅仅是货物贸易、还有服务贸易、人员流动，相当有趣的上升，数据的流动，技术的流动，资本的流动，我的一个朋友，印度经济学家阿文德·萨勃拉曼尼亚（Arvind Subramanian）将其描述为超全球化时代。他说发生了这样的事，为什么那个时代会发生？在这篇文章中，我指出，是因为我刚才描述的这三个驱动因素的共同作用。首先到1980年，在此之前，大多数新兴国家和发展中国家封闭贸易的时期，中国基本上是封闭的。1978年以前，中国的贸易很少，印度的贸易占GDP的比例大约是4%，微乎其微，因为他们一直把自己封闭在贸易之外，南美人也是如此。南美在50年前非常开放，但现在关闭了贸易。唯一的例外是像韩国这样很小的国家，非常开放。因此，第一件事是，你有大量的劳动力，丰富劳动力是一种关键的资源，但他们已经很久没有从事贸易了。从1978年，特别是1980年起，这一切都变了，他们敞开国门，加入了世界贸易体系，使得这些资源得以利用，这反映了我提出的关于政策的观点和资源可用性。这些劳动力成本的巨大差距为增加贸易提供了巨大的机会。我真的不需要向中国解释，因为这是一个很大的部分，不是主要的部分，但是是中国成功的一个很大的部分。当然，这个机会伴随着另一个方面，也就是资本和技术相对自由的流动允许中国有这么多的劳动力。印度的情况类似，但没有那么显著地被用在全球化中。还有一个额外的东西，那就是技术。在航运业上最重要的是集装箱船，在航空业，大型喷气式飞机的发明实际上是在60年代末70年代初，最重要的是，互联网的发明使得生产系统的集成在组织和运输方面达到了前所未有的程度。所以一切都走到了一起，资源、政策和技术，共同推动世界贸易的爆炸性增长，我们称之为全球化的鼎盛时期。现在，自2008年以来，这一以贸易为重点的超级全球化时期显然已经停止。但这是至关重要的一点，这并不意味着全球化实际上被决定性地逆转了。如果你看看这些数据，它没有逆转。在我结束之前，我还有一个重要的观点要说，让我稍微解释一下。如果你综合来看统计数据，自2008年以来贸易发生了什么特别的事情？在此之前，贸易增长速度大约是世界GDP的两倍，自那以后，贸易增长大致与GDP同步，今天，世界贸易仍然在增长，中国也是如此。我们在世界范围内的贸易比2005-2008年之前的任何时候都要多，我们仍然很开放，所以说全球化已经结束的人，就（全球化）水平而言，这是不正确的，就变化而言，这是真的。所以我们越来越融合的时代结束了，如果你看看全球化的其他领域，资本流动明显有所减少，特别是从发达的高收入国家流入新兴和发展中国家的资本，当然，尤其是面对中国。服务贸易仍在爆炸式增长，数据流量的增长速度继续远远快于世界产出。在数据方面，我们一直在整合，这是一件非常重要的事情。数据是事实、信息和思想的流动，所以这些都是自由流动的，我认为，尽管有管控，但它们也流进了中国。所以我们还没有结束全球化，但是我们已经结束了超级全球化。所以我想讨论一下为什么结束了，以及它对未来的意义。所以我认为思考已经发生的事情的最好方式是根据我所说的三件事，在我看来，主要不是关于保护，可能在未来会发生，但目前还没到。我认为从2008年到今天，还有两件更重要的事情正在发生。首先，潜在的经济机会已经减少。拿最重要的成员中国举例，中国的工资成本大幅接近世界水平，自1980年以来，中国似乎为世界提供了无限自由、廉价劳动力的巨大优势，但现在的情况变了，因为中国的相对繁荣和工资激增，其他任何国家都无法做到提供中国所能提供的大量廉价劳动力和高效劳动力，即使印度也不在那一类，它不像中国那样有组织性，所以劳动力机会没有了。第二，供应链的细分达到了自然极限。细分供应链是有成本的，在超过某个时间点之后会有交易成本，有监督问题，复杂性成本等。30多年来，企业已经想尽办法如何控制（成本）。所以即使在欧洲，这个没有任何保护的高度集成的跨境系统都停止扩大了，因为机会已经用尽了。此外，通讯和运输成本也没有大幅改善，我们已经挤压干净了此前大部分技术的机会，尤其是在交通方面，运输成本没有发生深刻变化。从过去40年左右开始，运输技术基本上是不变的；通讯成本有所改善，但从商业的角度来看，互联网已经运行了25年。这说法有一点夸张，但是我们已经用尽了机会。从总体数据中不容易看出保护主义产生决定性影响的方式。
当然，保护主义最重要的形式是，特朗普对中国的关税，值得注意的是它们的效果是如此之小。这是相当惊人的。我在最后加一句，我们确实已经不再自由化了，这是我们用尽过去机会的另一种方式。世界全球化体系中最后一次大规模的自由化是中国加入世贸组织，那发生在23年前，从那以后没发生什么大事。入世帮助了中国在本世纪头十年的贸易增长，但是它又一次耗尽了，所有随后的自由化努力基本上都收效甚微。由于这些原因，我的意思是说有完全自然的原因，可以解释为什么全球化似乎被放慢了。按我的说法，全球化在休息，它卡住了。现在我们最后的问题是，我们现在正处于真正重大崩溃的边缘吗？这可以归结为最近围绕全球化的政治，主要在美国，其次在欧洲。因为这些事情才刚刚开始发生，它们对贸易总额的影响相对有限，很难知道它们会延伸多远。但是我会提出两三点关于我们在这方面的进展，然后我会总结。首先，毫无疑问，这是我一生中最大的讽刺之一，自20世纪70年代以来，我一直致力于贸易和发展。我是一个年纪很大的人，早在70年代，我就为世界银行工作，我的主要工作是说服新兴和发展中国家开放和利用全球化，它们都认为全球化是一个先进国家剥削它们的阴谋，包括在中国，这是当时的共识。而像韩国和中国台湾这样成功的小型经济体的成就缓慢而稳定，当然还有中国香港、新加坡和其他一两个国家或者地区说服了人们，也许你可以这样发财。我的理解是，这甚至说服了中国领导层，为什么我们不能这样做？它甚至说服了极端保护主义的印度，还有在拉丁美洲国家，智利成为了最开放的拉丁美洲国家，它是最成功的。因此，80年代和90年代新兴国家和发展中国家的整体情绪发生了变化，它们是如此的成功，却又带来了发达国家没有预料到的巨大调整成本。而现在先前的一切都完全颠倒了，总的来说，新兴国家和发展中国家仍然认为贸易是一件很好的事情，因为这对它们来说取得了不错的成功，但在发达国家，特别是美国，它们认为这是针对他们的阴谋尽管他们推动了半个世纪，而且它们是对的。所以这是一个很大的逆转。它们为什么反对它？因为它给它们带来了调整成本，它们处理得很糟糕，它们将此归咎于外国人，尤其是中国人，但不仅仅是中国人，因为它们不愿意去面对国内问题，即它们的经济和政治运作方式未能确保贸易利益得到广泛分享。简而言之，我最新一本书的主题是《民主资本主义的危机》，重点是蛊惑人心的政客，尤其是唐纳德·特朗普，利用了那些自认为是全球化受害者的群体的焦虑，去支持保护主义，反对进一步的贸易，把它们所有的问题都归咎于中国，这很清楚，责备外国人总是比责备自己更容易，那是人之常情，我想即使在这里也会发生。但无论如何，这当然发生在美国，在某种程度上也发生在欧洲，但是程度较低，我们对贸易更满意。这是第一件也是最重要的事。
第二件真正重要的事情是一个不同的调整，一个更深刻的调整。美国人总是有可能清醒过来，意识到中国是一个大国，这是不可避免的，如果中国经济成功，它将成为一个大国，他们发现这很难接受。我接受。我一直认为大国之间往往会有竞争，这就是他们在一个开放的世界系统中所做的。当然，现在的中国，以一种前所未有的方式，是开放世界体系的一部分。中国不再是一个遥远的地方，它与所有其他主要发达人口中心不再有巨大的距离，它现在是一个完整的世界体系的一部分，因为这就是技术所做的，技术让世界变得非常非常小。有一个精彩的故事，我突然想起大概是在13世纪，几个欧洲旅行者来到了可汗的宫廷，不是马可·波罗来过的这里，是在中亚，他们花了两年时间才来到这里，还有两年时间才能回去，而现在只需要八个小时。所以我们的距离拉近了。
前两次经济崩溃，（是因为）经济调整成本和大国关系处理不当，在这其中还出现了其他问题，这是世界各地深刻的政治断层线，现在我们已经非常清楚地看到了其中的两个与帝国的崩溃有关。俄乌战争基本上是一个帝国崩溃的后果，中东无休止的战争是两个帝国相继崩溃的产物，土耳其帝国与大英帝国，管理这种外力消失的地区往往是非常非常不同的。另一个导致帝国崩溃的巨大断层是巴基斯坦和印度，我可以举很多的例子。因此，地缘政治压力和国内政治压力使国际关系变得非常困难，从而破坏了和谐竞争的基础。
接下来是我要讲最后一点，我不会讲欧洲，我们可以待会讨论。我认为拜登政府领导下的美国非常非常努力，这一点值得肯定，尽管它违反了很多规则，遏制这些国内压力带来的中产阶级的安全焦虑和相对实力的下降，以至于美国国家安全顾问杰克·沙利文说我们正试图建立“小院高墙”，我想他是认真的。我和他们谈过了，我认识这些人，他们不想与中国发生无上限的冲突，他们想要一个缩小范围的方式，（这）对中国来说很不舒服。我完全理解。但他们希望贸易继续下去，他们希望能够与中国就非常重要的共同利益达成协议，比如本届政府所信奉的气候和其他东西。所以如果他们继续掌权，我认为我在开始时展示的图片可以保存下来，我们可以继续在全球秩序中发挥作用，尽管在芯片、半导体，还有一些高科技领域有很大的困难。中国的电动汽车出口肯定会有冲突，中国如何处理调整问题，这都是可以控制的。然而，如果出现一个特朗普政府，事情可能会开始爆炸。我们知道他提出了一个非常激进的贸易政策，如果这变成了地缘政治冲突，在超级大国之间，世界会完全改变。所以现在我想说，我们不是在去全球化时期，全球化仍然非常强大。在它上面有很强的压力，特别是来自高收入国家，其中一些与国内调整问题处理不当有关，其中一些与相对权力的转移有关。但我认为欧美主要西方国家的领导人想要控制结果，不希望贸易、金融或更广泛的国际关系崩溃，但这不能保证。这个系统存在着深刻的风险，主要源于政治方面，这也是两次世界大战之间的情况。我讲的时间比我通常预期的要长得多，为此我道歉，但这就是我要说的。
王辉耀：我觉得你说得很好。我们读了你最近为达沃斯写的文章，你谈到世界的主题仍然是一体化。当然，你还谈到了我们应该确切知道的全球经济。因此，今天你再次强调了世界一体化的重要性。尽管我们经历了很多起起落落，我们有一个超级全球化，一个缓慢的全球化，但是全球化仍在继续。这可能就是我们从你那里学到的知识。当然，技术推动了全球化的快速发展。有一件事我们可能没有期望太多，我们想进行一些对话。民族主义和保护主义真的卷土重来了，美国是领导布雷顿森林体系的全球化倡导者，全球化是非常成功的，现在如你所说，他们提议“小院高墙”，他们还通过了《通胀削减法案》、《芯片与科学法案》还有其他东西。看起来全球化的拥护者现在似乎更倾向于民族主义情绪，当然，这也激起了其他民族的情绪。这种脱钩或去风险甚至蔓延到欧洲国家，欧盟有这种“合作伙伴、竞争者、制度性对手”的政策，那么，你认为由于俄罗斯对乌克兰的战争，这种脱钩、去风险的做法暂时真的会奏效吗？它会长期存在吗？我们如何克服这一点？因为中国被说服走全球化的道路，现在这条路看起来比以前更曲折了，那么我们该怎么做呢？也许在我们午饭之前你可以再说两句。
马丁·沃尔夫：谢谢你们所有人。这是一个非常重要的问题。我认为区分这种去风险的不同方面是非常重要的，并且涉及不同的方面。首先，企业根据自己的经验做出自己的商业决策，在中国一定是这样。毫无疑问，如果你与西方企业家交流，过去四年的疫情冲击，疫情后的供应短缺，然后是乌克兰战争，现在是中东战争，让他们意识到以前没有意识到的风险。商业领袖得出的结论之一是，他们需要对冲这些风险。这并不一定意味着他们也越来越意识到（有）政治风险。举一个非常具体的例子，如果你从事从俄罗斯进口天然气的业务，并非常依赖这门生意，你突然发现因为你无法控制的事情，自己陷入了危机。所以西方所有有竞争力的主要企业——我想中国企业也是这样的，不管是国有的还是私有的企业——一定会说，如何使我的供应链安全？我如何处理风险？他们得出的一个结论是：这不一定意味着去全球化，但需要多样化。这当然是有成本的，这很难做到。有些多样化是毫无意义的。他们谈论“中国+1”，但通常情况是，+1的那个国家也是依赖中国的，所以那没多大帮助。但毫无疑问，在一个似乎非常容易冒风险、容易受到冲击的世界里，企业正在探索使其业务更加稳健的可能性和成本，这是完全合理的，这是商业应该做的。当然，政府在某种程度上鼓励这样做，但我认为这里的主导力量是商业。
还有一个美国独有的次要因素，一个不需要我多说的原因。对于中国的崛起，人们在许多方面都有很多焦虑。在美国，如果企业被认为非常非常依赖和接近中国，它们就会受到政治影响。所以我以前参加中国发展论坛的时候，在场的美国的商业领袖比我上次来的时候多很多，那是因为他们害怕，他们很害怕。对欧洲人来说就不一样了，但对美国人来说是这样。当然，对其他亚洲人来说也不是这样，那是关于民粹主义政治的。然后是行政层面，美国是一个安全防御超级大国，自1941年以来一直如此，我想你们都知道1941年发生了什么，自那以后，他们环顾世界，他们决定安全也是地缘政治。让我给你们举一个与芯片无关的例子，虽然这很重要，关于一些美国人认为他们是对的而其他人是错的事情。回到80年代初，这是40年前的事了，当冷战还在进行的时候，欧洲人决定开辟一条通往苏联的巨大天然气管道，因为它以最便宜的方式供应的最便宜的天然气，他们认为，特别是德国人认为，这会把苏联和他们绑在一起。而里根政府，我记得很清楚，他说你们真是疯了，你是在给他们一个控制你的把柄。德国人说，胡说，什么事都没有，我们比过去更喜欢友善的苏联人。然后苏联消失了，德国人看起来完全是正确的，辩论基本上消失了。德国人说，我们和俄罗斯人有着非常密切的关系，我们知道和他们交易对双方都有利，当苏联解体并开放时，情况更是如此，我们提供我们的产品，他们为我们提供能源，我们的商人去莫斯科，我们与俄罗斯的关系比以往任何时候都好。与俄罗斯的关系在历史上具有非常深远的意义，这基本上可以追溯到1000年前的条顿骑士时期。一切看起来都很好，绝对叹为观止，直到两年前。关键是美国人现在说，我们说对了，不是吗？我们是对的，依赖一个供应商是非常危险的，尤其是俄罗斯人。这是其中的一个方面，另一个，我认为非常重要的是，西方思维中的一个长期问题是，有些技术对你的军事能力来说是绝对重要的，如果事情真的出了大问题，你可能要打仗。所以这很重要，正如我所说，美国人拥有全方位的军事力量。和历史上大多数这样的强国一样，他们的战争大多是愚蠢的。但那是另一回事了，我就不细说了。所以安全问题是存在的，这是现实。我真的无法想象为什么中国军方的领导不经常考虑这个问题，我们很惊讶。但无论如何，安全问题是真的，问题是，这些案例是真实的吗？核心的能源，绝对核心的军事相关技术，核心的保护自己的能力，它们能与蓬勃发展的开放贸易相结合吗？答案是可以，但是人们需要非常非常努力地建立相互信任。
在这种背景下，我认为对于严肃的西方思想家来说，乌克兰战争的影响是无以复加的，这真的很重要，尤其是对于那些真正相信这种和平贸易模式的欧洲人来说。他们真的相信，也许很愚蠢，也许很明智，不管怎样，他们真的相信了，他们真的在改变。所以我同意你说的，西方人说的很多话都很愚蠢，但这背后有一些真正的问题，问题是，我们能否在政治层面上建立一个信任与合作的框架，去支撑深度经济一体化？这就是问题所在，这就是欧盟的初衷。从许多方面来说，这是我们在新形势下面临的挑战，我们双方都必须非常非常努力地作为。
王辉耀：非常感谢，谢谢你，马丁，感谢你对这个问题的思考。在我们的圆桌会议开始之前，我还有一个问题。你在英国《金融时报》的文章中谈到“全球经济——我们目前到底知道些什么”，你概述了人口结构的变化、气候变化、科技进步、全球技术的传播和交流，当然还有增长本身，信息曝光之类的。因为我们知道人们谈论去中国风险之类的事情，我刚从慕尼黑安全会议回来，今年的主题是“双输”，你知道，如果我们继续下去，我们最终会“双输”。这是跟中国过去常说的“双赢”相对比，所以如果我们不能实现双赢，我们以两败俱伤告终。
去年11月我也应邀在德国议会演讲，冯德莱恩当时也在同场演讲。当时会上我还听到梅赛德斯-奔驰的首席执行官在发言，在讨论所谓的“去风险”话题，他说“不去中国才是最大的风险”。你知道，中国现在拥有全球70%的5G，拥有全球三分之二的高速铁路，十大集装箱港口中有七个在中国。苹果的成功是因为他们将大部分的苹果供应链转移到了中国，然后他们把芯片的合同给了特朗普总统抱怨的台湾公司，但这就是协同作用。因此，全球化的因素之一是协同作用，有效性。中国每年有1200万大学毕业生，有丰富的人才供应。所以在这些因素之外，即使劳动力成本在上升，但还有协同作用，上游下游也很有效率。我想到一些德国公司说他们在中国的原因，例如，汽车工业，这是因为中国有最先进的技术的上游、下游（产业链）和研发，如果他们不能进入中国市场，他们就不能进入其他任何地方，为了征服世界市场，他们必须在这里征服中国市场。所以从这个意义上说，有了中国的超级生产力，在未来，很难与中国脱钩，因为中国是数字程序的应用和潜力的最大市场，这个14亿人的市场是很难忽视的，这里还有很高的效率、协同和高生产率，大卫·李嘉图的竞争优势在这里仍然有效。这是我的最后一个问题，谢谢你。
马丁·沃尔夫：贸易中还有很多未明确的收益，我还没有从很多来源谈到，包括你们讨论的那些，所以我不认为有什么特别的理由对此提出异议。中国市场对生产商和企业的重要性因行业和国家而异。如果你特别关注汽车制造商，如果你是德国人，而你想在全球范围内运作，德国市场不够大，所以你需要欧洲市场，他们想要尽可能多地进入世界其他市场。所以德国公司像这样从一开始就积极参与。总的来说，它们做得很好。西方公司在中国的经验必须是诚实的。我在各个公司和行业谈论了很多，它们的经历因中国的做法而变得复杂，要根据合资企业的性质、知识产权变化等它们变化很大。但毫无疑问，有很多非常重要的正面故事。这是绝对清楚的。另一方面，在内容领域有很多西方大公司，比如Facebook，它们可能认为不在这里（中国）它们也能存活得很好，因为世界其他地方的市场也非常大，所以说它们并不是都必须在这里，它们中的一些显然会从中受益匪浅，但这不是这里的一切。我只是想解释为什么会出现困难。贸易总体上是双赢的，但不是每个国家和每个国家内的每个群体在任何时候都是双赢的，有时候取决于国家或公司或社会群体的比较优势，可能会有很多失败者，失败者总是比胜利者更有政治影响力，这是一个古老的命题。曼瑟尔·奥尔森在他的名著《集体行动的逻辑》中对这种事实做了最好的解释。所以到目前为止，欧洲先进工业的普遍看法是，我们从与中国的贸易中获益匪浅，它提供了一个很好的市场和投资的好地方，但这对我们来说不是竞争威胁。这仍然是许多行业的观点。制药业并不认为这是一种威胁，我想大多数科技行业认为可以和中国一起生存，没关系，它们在某些事情上很出色。但如你所说，苹果与中国的关系是相互支持的，化学工业并不真的担心中国的巨大市场，中国生产商不会取代它们。但在某些情况下，民航目前波音公司正在崩溃，空客看起来不错，它将接管世界，它不担心中国的竞争对手。但是有一些行业开始担心了，其中最重要的是汽车行业，而不是梅赛德斯，因为梅赛德斯正在做一些不同但更像大众的事情。我们正处于一场技术革命之中，技术革命将永远正确地改变汽车工业，中国是领导者，所以醒来后只会发现欧洲最强大的单一产业已经死亡。这可不容易。正如昨天有人向我指出的。（汽车产业链）吸纳1400万人就业，这在欧洲是很多的。所以你的答案是肯定的，总的来说你是对的，但是可能会有一些非常大的困难，WTO甚至允许这样做，因为你有保障条款，它们将被使用。人们需要意识到这些现实，双赢的东西不一定意味着在一个每个人都有政治代表权的体系中都是双赢的，那很重要。所有这些使得人们变得如此疯狂，以至于他们选择了一个像特朗普一样的领导人。然后我们现在在一个不同的世界，我认为这不会发生在欧洲，类似的人物，玛丽娜·勒庞也许在法兰西（会胜出），但我想这没那么重要。当然，正如我所说的，这些理性的原因可以导致深刻的政治破坏，如果人们普遍放弃合理的决策，开始做真正愚蠢的事情。对我来说，如果你看看改革开放的进程和它的成功，你对比它早20年发生的事情，你就能看到人们会犯错误。
王辉耀：谢谢你马丁，你分享了许多启发性的想法。事实上，我们明天也会播出这个节目，这样更多的人也能听到你的观点。
周小明：马丁，非常高兴在这里见到你。我们在伦敦吃午餐时享受了美味的食物，我的同事喜欢你们的谈话、你洞察世界和中国经济的智慧。我在英国生活和工作了五年，虽然我们没有经常联系，但仍然是你的忠实粉丝。我几乎看了你在FT的所有评论，并从中受益匪浅。
孙永福：谢谢马丁的介绍。我是孙永福，商务部欧洲司原司长。在2012年左右，我与欧盟和布鲁塞尔打过交道，当时英国也是欧盟的成员。现在中国与欧洲的贸易正在下降，它发生了很多变化。很多年来，至少在我的任期内，欧盟连续16年成为中国的头号贸易伙伴，而我们去年大约下降了7%，所以这是一种巨大的变化。我已经有30-40年没有见过这种情况了，这与双边地缘政治有很大关系，因为欧盟在很大程度上是美国的盟国，所以这很重要，而且似乎在很短的时间内就能看到。很难改变这种情况，因为这不仅是贸易。正如你所提到的，双方投资减少，这就是我们面临的情况。稍后我可能会有一些问题。
韩兵：谢谢。感谢CCG邀请我参加今天的圆桌会议。我很高兴，我在欧洲工作了15年，在东南欧国家，在斯洛文尼亚、波兰等国。在过去的十年里，我在非洲、津巴布韦和埃及工作。我很高兴今天听到你的主题演讲。我想我们可以很好地相互理解，因为你来过中国很多次，你说我们需要建立信任的框架。我认为像你这样的专家对我们来说很容易建立信任，但对某些人来说也许很难。稍后我想请你提出建议或提议，关于我们如何建立信任的框架？这是一个非常重要的问题。谢谢你。
黄任刚：谢谢你，沃尔夫博士。感谢你今天精彩的演讲。一如既往的客观和具有启发性。对我来说，这是第一次有机会亲自聆听您的演讲。我在网上看过你的一些文章，你的演讲包含了一些非常重要的建议和常识，所以真的很难反驳你。这就是为什么我以前的一些同事，像周小明先生说他是你的粉丝，其实我也是你的粉丝之一。我想说你如何看今年中国经济的前景。我看过一些专家预测中国经济将继续增长，人们对今年的增长率看法或有不同，去年它是5%，今年有人说可能是4.8%，有人说4.6%，有些人甚至预测更低。考虑到中国作为世界上第二大经济体的跨经济的规模，我们看到持续的增长与发展、与世界其他地区的持续接触是很重要的，你在演讲中通过强调提到了一些非常重要的观点。比如全球化的风险，你提到在一些国家，评估公司的业务，一些利益相关者感到恐惧，对中国的崛起感到不安，所以他们对如何应对中国的崛起进行了重新调整的思考。我认为只要中国仍然坚持改革开放政策，继续接触与合作的机会仍然存在。让我回到自我介绍的部分，我叫黄任刚，是商务部的退休公务员。我在中国驻世贸组织代表团担任公使衔参赞，所以我感谢你提到中国加入WTO对我们贸易发展的重要性，这非常重要。在我退休之前，我在中国驻澳大利亚大使馆工作了几年，担任负责经济商业事务的公使。所以我真的很开心能听到你的演讲，谢谢。
刘洪川：你好，我的名字是刘洪川，我是一名专注于跨境贸易的律师。大约30年前，我在伦敦“魔术圈”律所之一的高伟绅律师事务所短暂工作过。那时他们有1000名律师，如果我去洗手间然后回去，我会找不到我的办公室，因为它看起来都一样。你无法想象中国在30年后会发展得如此之快，现在世界上最大的律师事务所在中国，有一万多名律师。我们看到中国在过去的三四十年里是如何从全球化中获益的，正如你刚才提到的，我们不想游戏结束，我们希望继续这一全球化进程。你认为中国应该怎么做？在个人层面上，我们在场的每个人都可以提供帮助，推动游戏继续下去。谢谢。
殷宁：很荣幸在这里见到你。刚才你提到你的夫人做了一个非常严重的手术，希望她能早日康复。刚才我们都提到了供应链的问题，我们也知道王辉耀博士和苗绿博士刚从慕安会上回来，在慕安会上供应链也是备受关注的话题之一。我也曾经在中国商务部工作，现在我也成为了一名律师。我的关注重点是出口管制和制裁，以及反倾销和反补贴。我们都知道反倾销案和反补贴案和之前是不一样的，现在越来越多的案例集中在出口管制上，这都是因为供应链的变化。我认为这也是很自然的。就出口管制而言，该法案的含义已经远远超出了最初的法律意图，防止针对个别国家的商业产品的军备控制。还有关于劳工权利的，我们都知道有些国家在抱怨，但同时它们也在说，你不能要求人们在离家很远的地方工作。所以我觉得面对当前的事情，我们应该越来越多地要求世贸组织发挥更多的作用，像过去一样。
王辉耀：谢谢。接下来我们将进行问答环节，我知道这里有一些来自环球时报等媒体的记者，或者你们可以提出自己的问题，
财新记者：你好，沃尔夫先生。我是来自财新的记者。我有两个问题。在演讲中你提到在2008年之后，我们看到了更少的经济机会，例如，中国的廉价劳动力减少，同时我们也用尽了通讯和运输的红利，你说我们还没看到什么大突破。去年我们看到了很多围绕人工智能话题的讨论。所以我的问题是，你如何看待人工智能和这三个驱动因素的关系，你如何看待我们在贸易方面对全球化的影响？我的第二个问题是，每个人都在谈论美国的大选，所以我想问你关于英国的大选，这是今年发生的，我们很快就会看到，人们的观点一直很混乱。我想问，如果英国工党赢得今年的选举，这对英国和中国的关系意味着什么？英国民众目前的情绪如何？
马丁·沃尔夫：谢谢您们。关于人工智能和贸易，我认为诚实答案是，我不知道。因为这取决于两件事，而这两者都是不可知的。首先，人工智能对社会和经济的影响到底有多深远，更具体地说，贸易会发生什么？我看不出，我可能错了，但我不明白为什么人工智能会明显改变很多，会有什么特别强大的影响，至少在商品交易上。它可能会对信息贸易产生更大的影响，跨境信息、信息的质量、数据流及其管理以及数字化服务，更广泛地说，其含义可能相当深刻，但我没有读到或看到任何东西，或与任何人交谈说，他们真的有一个明确的观点，我们真的不知道这意味着什么。我对此有一个很简单的看法，但这可能反映了我的年龄。我认为这是一个无法形容的坏主意，它会毁了一切。我们说服人类我们不再是自己智力命运的主人，这是一件相当大的事情，这才是真正的问题，其他的都是次要的。然而，我在谷歌的朋友告诉我，它（人工智能）可以极大地提高我们科学进步的能力，这是一件大事，所以我接受。但这是一个通用的目的。当技术和通用技术出现时，它们会引起很大的变化，但是这很难预测。就英国的选举而言，我不认为英国的选举将使其对华政策发生任何重大变化，我不认为我们真的对中国有政策。我们的对华政策是由我们与美国和欧洲的关系决定的，因此，我们不会有任何根本性的不同政策。当美国和欧洲的对华政策出现分歧时，真正的问题就出现了，但现在我想说双方并没有很大的分歧，除了欧洲人要弱得多，欧洲人不是很自信。但我可以给你过去200年的历史，它会解释为什么。欧洲不是美国，但它们不会出现特别明显的分歧，除非西方联盟崩溃了，（或者）西方联盟不是真正的联盟。这是美国的基本保证。这也回答了在其他事情上欧洲是否会与美国明显不同，答案很简单，除非美国基本上放弃欧洲，（除非）现在可能会发生，那就有可能，那我们就在一个不同的世界，完全不同的世界。它将改变过去80年的世界。我是民主党人，原因很简单。将是非常具有挑衅性的。大多数国家的大多数领导人在任何时候都没有能力研究历史。我想，应该在不需要以生命为代价的情况下，摆脱无能的领导人，在我看来，这是一个非常重要的目标。三年中我们（英国）已经设法摆脱了两个耸人听闻的无能领导人，而不必以生命为代价，这是一件好事。他们走了，没有人需要考虑他们了，我们即将摆脱第三个，我认为第四个将不会像这些人那样愚蠢，这就是进步。
环球时报记者：你好，我是来自环球时报的记者，感谢你关于全球化和全球经济的演讲。我的问题与中国经济有关。正如我们所知，中国正在思考经济增长的新动力，你提到的房地产和对外贸易在经济增长中的作用越来越小。那么你认为中国经济增长的潜在新动力是什么？这是我的第一个问题。第二，我们说中国的GDP增长放缓，我们的经济正在经历一些挑战。所以从你的角度来看，今年中国经济面临的挑战是什么，给中国决策者的有哪些建议？
马丁·沃尔夫：谢谢你，我很荣幸，我的讲座都是关于你的第一个问题，它长达一个小时。我不打算给你一个小时的演讲，这些都是很好的问题。我必须说，我对现在关于经济的讨论感到惊讶，有些人我已经认识几十年了，他们现在很悲观。所以让我把短期和长期分开。我在主要演讲中的论点是我已经提出了很长时间的，而且是相当标准的。中国有两个宏观经济问题。如果你谈论中国将如何成为一个完整的、全面的、高收入国家，这显然是目前的目标。按实际价值计算，中国人均GDP大约是美国的30%，比日本要高。有人会说，当一个国家达到美国水平的60%时，中国将是一个高收入国家，所以这显然是可行的，但这将比目前发生的更难。第一个挑战是提高基础生产力，从数据中有相当多的证据表明，全要素生产率，这是一个衡量产出相对于投入上升的指标，很长一段时间都没有快速增长。增长速度加快非常依赖于极高的投资率，但这也在放缓。我认为非常清楚的主要原因是投资回报率下降了很多。所以这是一个生产率问题，我认为这是一个过度投资的问题。在我看来，还有另一种说法，中国的国民储蓄率太高，以目前的GDP水平无法被经济有效吸收。没有看似合理的投资。巨大的房地产建设热潮确实吸收了大量的储蓄，但这显然即将结束。房地产的伟大之处在于你可以花这么多，它吸收了很多储蓄。现在，如果你从根本上非常广泛地考虑这些事物的组合，你可以做以下几件事，你可以发现新的大规模国内投资，会吸收资源、节约成本、提高效率和生产力。在我看来最有可能的大规模投资是在各种各样的可再生能源领域。这显然是其中的一部分。虽然从商业角度来说，它不会有很大的成效。这是有利可图的，这是防御性的，不仅仅是盈利。即便如此，我认为在可再生能源投资中吸收它几乎是不可能的。中国对制造业的投资及其带来的问题是不是会产生更多的过剩产能，产能最终将明显出口到世界各地，如果它去了欧洲和美国，会有抵抗的，这将是非常激烈的抵抗，所以我认为这是行不通的，这将是一种浪费。当然了，为中国市场投资新技术，和其他一些发展中市场完全不同，但大多数其他发展中市场没有那么大。这是有限度的。投资是故事的一部分，但更重要的是中国的国民储蓄率正处于历史上最高时期，对于一个国家来说，以目前这种滞后的回报率和生产率，可能将导致债务违约。最后一个主要方法是消费。房地产的过度投资也已经走到了尽头，基础设施大部分正在建设中，这意味着消费必须上升。（经济）驱动力将是消费。我向你保证这些驱动因素会发生作用，问题只是怎么做。可能是公共消费，可能是私人家庭消费。但如果是公共消费，这意味着征税。如果是私人消费，这意味着家庭储蓄减少，收入的再分配将会非常困难。
所以我认为理智上可以看到驱动因素是什么，但它将如何发生，我不知道。但这些将成为驱动因素。如果那没有发生，增长将进一步放缓，而且增长已经放缓了很多。我倾向于认为在中国，GDP数据并不能告诉你太多，很多GDP都是出于非商业原因而生产的，问题不在于测量它们。但是如果是出于非商业原因，你不知道GDP有什么价值。所以如果你建造大量未被占用的塔楼，这不是生产性GDP。所以这是现在的问题，这是关于今年GDP或GDP前景的第二点。我倾向于这种观点，无论中国政府说目标是什么，都是将要发生的事情。问题是这意味着什么？这是好的有价值的GDP，我指的是现在或未来的GDP，是改善中国人民的生活水平的GDP？还是包括创造实际上永远用不上的GDP？这真的很难。很明显，大部分都是后者，毫无疑问。但相当一部分也是前者，这一直是个问题。我的意思是我不是唯一这么说的人。所以这不应该是很有争议的，但我倾向于假设。这是我和许多中国经济学家谈过的基础。在我看来，聪明人似乎认为潜在的趋势增长率现在约为4%。让我们假设这是正确的。我可以绝对自信地说，在发展经济学中，你能说的几乎很少。当你的经济以4%的速度增长时，占GDP40%的投资不会很有效。从定义上来说，这只是意味着你投资太多了，这是完全不同的。当你把GDP的40%投入到你的经济中时，你的经济增长了10%。所有这些都是因为你必须大量增加有效投资来满足未来的需求。但是4%和10%之间的差别，就市场的扩张和新的机会而言，百分比是一件非常重要的事情。所以40%的投资率不会起作用，它们将不得不下降，不管怎样，他们都会倒下。
王辉耀：好的。孙永福先生想提一个问题。
孙永福：在我看来，地缘政治紧张局势与贸易紧张局势有很大关系。正如你提到的，压力很大。我的意思是，贸易紧张局势仍然存在，而且将持续相当长一段时间，因为中国或多或少是美国的竞争对手，从长远来看，也不是俄罗斯。俄罗斯人是短命的敌人，但是中国是长期的敌人。考虑到这一点，这对中国来说很困难，不管你做什么，创造一种和谐社会和和谐世界是艰难的，因为你需要两方配合，如果另一边不是很高兴与你合作，中国就很难克服这种紧张关系。问题是它们有它们的盟友，拜登总统非常成功地它这些盟友与他站在一起，欧盟就是其中一个例子。从你的角度来看，如何实现所谓的战略自主？为了中国和世界，它们真的能做到（战略自主）吗？经济上，政治上和军事上，这似乎相当困难。你对此有什么想法？谢谢。
马丁·沃尔夫：我认为这是一个相对简单的问题。它们永远不会实现战略自主。战略自主可以被强加。那是完全不同的事情。美国可以通过放弃欧洲来迫使它（实现战略自主），而且可以想象美国会那么蠢。这将是美国方面的一个巨大错误。当然，如果美国真的让欧洲人相信它们只能靠自己了，然后它们必须行使战略自主权，或者找到其他盟友，这个盟友不会是中国。但如果美国不把战略自主强加给欧洲人，他们就肯定不会实现战略自主。你在欧洲工作了很多年，而至少在过去的两千年里，我和我的祖先一直生活在那里。我们在很多国家生活过，因为我是犹太人，我的答案来自许多不同的国家，所以我真的很了解欧洲和欧洲人。欧洲人不想要战略自主权，他们无法建立有效的政治结构来让他们达成一致。就目前情况而言，他们更乐意将战略自主权分包给保护伞。我看不到任何改变的迹象，除非你制造了一场如此可怕的危机，以至于欧洲人将不得不在政治上整合。因为这是必须的，你不能指望现在的欧盟做到这一点。你必须创造一个看起来更像国家的东西。像欧盟这样的结构不可能拥有战略自主权。它必须变得更像一个有政府的国家，然后它需要一支军队，不需要很多核武器，也不需要成千上万的人，我们的主要敌人，俄罗斯只有一种工具，五千枚核弹头，没有这些就什么都不是。这就是为什么美国事务看起来对此很严肃，没有核弹头，我们就不可能有战略自主权。如果美国不能保护我们，也许我们有500枚弹头就够（保护自己）了。欧洲当然可以造核弹头，但那是一个不同的欧洲，这是一个不同的世界，难以想象。我真的不认为你会喜欢，因为德国将发挥领先优势。德国作为一个大国的记录并不完全令人满意，但一旦发生这种情况，届时欧洲将是相当不可预测的。这不会是今天的欧洲，我想说的另一点是，我知道很多中国人希望欧洲能以某种方式脱离美国，但它不会，因为它不想成为强国，有一种不想成为强国的强烈愿望，部分原因是分歧，深刻的分歧，价值观上和我们的分歧。更重要的是，欧洲这些事情本质上是失败的帝国力量的集合，其中包括德国，它甚至没有成为一个帝国。它试图成为一个帝国，它试图统一欧洲。（其他）欧洲国家都没有愉快地看待这一经历。它也不想再这样做了。这就是我们正在谈论的，所以不会发生。欧洲永远不会成为中国的好盟友，它可以成为商业上的好朋友，但在地缘政治中，就像人们说的，只要美国继续是其安全的保证人，它就会与美国同在。当然了，美国的行为是不可预测的，不愉快，以自我为中心，非理性的方式。但从我们的角度来看，这是最不坏的。它是最糟糕的霸主，但在周边的国家里是最不坏的，这就是我们坚持与它合作的原因。
王辉耀：好的，我们的会议即将进入尾声，还可以提最后一个问题。
环球时报记者：我的问题是，一些观点认为，中国经济目前的表现与日本在20世纪90年代的表现相似，你如何看待这一点？今天的中国和当时的日本有什么相似之处和不同之处？你认为中国可以从日本的经历中吸取什么教训吗？
马丁·沃尔夫：这是我第二次演讲的主题，答案是相似之处和不同之处。相对而言，与1990年的日本相比，中国离高收入水平要远得多，所以它的增长潜力要大得多。日本生产率下降的原因要少得多，从这个意义上说，如果有了正确的政策，中国不应该落得和日本一样的结果。这就是区别，这是一个非常重要的区别。正确的政策。相似之处在于，中国和日本一样——但所有东亚国家更是如此，但是日本是最接近的——那就是非常高的储蓄，因为我告诉过你，最高时占GDP的50%。大致上日本的峰值约为40%，当你以10%的速度增长时，这是非常好的。因为你可以投资。事实上，如果投资率不占GDP的35%到40%，你不能以百分之十的速度增长。所以对于一个快速制造业国家来说，从零开始重建现代经济，高储蓄率太棒了。基本上到了70年代，日本已经成为高收入国家，它赶上了欧洲大部分地区，但它的储蓄约占GDP的35%。接下来，储蓄率开始下降，自然投资率也在下降。正如1980年代发生的那样。你现在将开始看到相似之处。如果你从长期来看，投资率下降和经常账户盈余激增是因为如果你不把你的储蓄投资在国内，你投资海外，投资海外意味着你有经常账户盈余。美国人看到了这股潮流，账户盈余峰值约为GDP的5%。所以美国人告诉日本人要降低储蓄率。日本人没有做明智的降低储蓄的事情，而是决定我们要扩大国内投资。你认为他们做了什么？他们疯狂地扩大信贷，他们出现房地产繁荣，（繁荣）在1990年达到顶峰，伴随着房地产繁荣的是一个巨大的股票市场繁荣，因为几乎没有信贷成本，最终出现了他们称之为泡沫经济，在1990年崩溃了。这就是相似之处。想想2008年中国的经常账户盈余占GDP的10%。现在这种情况消失了，储蓄率也没有下降。因此，当经济增长下降时，国内投资的大幅增长抵消了这一点，房地产和基础设施。所以这些都是宏观层面的相似之处，除了中国是在更大的层面上做的。当事情崩溃时，日本的政策制定者说，你们都是很坏很不负责任的人。美国不会大幅降低利率。不打算做任何人工刺激。我们只是允许经济进行调整，并为这带来了什么。通货紧缩是根深蒂固的通货紧缩吗，预期意味着货币政策不再有效，以及一场巨大的金融危机。日本出现了通货紧缩，货币政策不再有效。通货紧缩的过程一直持续到21世纪，实际上现在还很可怕。错误是在1990年代早期没有改变他们的宏观结构，这不是后见之明。所以我的观点是从这次经历中吸取的教训。不要让通货紧缩出现。因为那样你就会面临价格下跌，如果你预期价格会下跌，货币政策变得非常无效，然后你被迫大量使用财政政策，代价是非常昂贵的，并开始出现过度储蓄和消费有关的结构性问题。十年后我们会回头看，我们会说，从现在开始已经决定了经济增长率在30年代只有3%，通货紧缩根深蒂固，货币政策无效，中国没有利用现有的机会。在我看来，这是日本的教训，如果泡沫破裂，股票市场和房地产价格正在下跌，系统中有大量坏账，而且越来越严重，你得赶快清理干净，你必须尽快停止通货紧缩，你必须增加消费，这可以通过许多不同的方式来实现，否则你可能会陷入陷阱。
这种可能性有多大？我不知道，但我强烈地感觉到，这种情况发生的可能性非常大。如果这是对的，这就是为什么我在开头说，今天是中国经济史上的一个时刻，可能对下一个十年或二十年的时期很重要。当经济以4%或5%的速度增长时，你需要降低国民储蓄率。占GDP 40%的国民储蓄率现在实在是太高了。所以我喜欢说，当你说人们应该消费不，我只是说人们应该出去享受生活。那有什么不好？
王辉耀：好的。我们将结束这场特别长时间的圆桌会议，我们很荣幸能够邀请到马丁·沃尔夫先生，他进行了很多分析并提出了许多很好的见解，也有很多直截了当和坦率的建议，信息量很大，很有帮助。非常感谢你，马丁，我们也希望再次见到你。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话FT总编马丁·沃尔夫”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
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