对话实录 | 王辉耀对话哈佛大学文理学院前院长柯伟林——高等教育与国家全球影响力的提升
2023年8月2日
2022年，哈佛文理学院前院长、费正清中国中心前主任、哈佛大学中国基金会主席柯伟林（William Kirby）在其出版的《思想之帝国：从德国到美国再到中国，创造现代大学》（Empires of Ideas: Creating the Modern University from Germany to America to China）一书中回顾了过去两百多年中两次高等教育革命，通过研究中美欧世界一流大学的发展轨迹并进行具有启发性的比较，探讨了中国大学是否将在21世纪定义大学的标准这一问题。
2023年8月2日，全球化智库（CCG）理事长王辉耀与哈佛大学柯伟林（William Kirby）教授在哈佛大学Widener图书馆展开深度对话，在梳理中美欧高等教育体系演变过程的同时探索国家全球影响力的提升路径 。
在教育领域，21世纪是否也会是中国的世纪？
王辉耀：
非常荣幸能够主持这次CCG名家特别对话。我是王辉耀（Henry Huiyao Wang），全球化智库的创始人和主任。在过去的三年里，CCG已经成功举办了40多场全球嘉宾对话活动，邀请了50多位国际知名的意见领袖开展对话。今天，我们在哈佛大学校园内的怀德纳图书馆进行这次特别对话，位于哈佛校园的中心地带。欢迎大家参加这个特别对话节目。今天，我们将与威廉·柯比教授进行对话。威廉·柯比教授是哈佛大学中国研究的张天明教授，也是哈佛商学院的斯潘格勒家族教授。他是哈佛大学的杰出服务教授，并担任哈佛中国基金的主席，这是该校为中国设立的学术基金，同时还是哈佛上海中心的学术委员会主席，这是哈佛大学在美国以外地区设立的第一个跨学科中心。这确实是一项非常了不起的成就。此外，他还曾是文理学院的前任院长。他在许多知名的期刊、论文、书籍和案例研究中发表过研究并被广泛引用，数不胜数。以上这些作为我们对话的引子，因为我们已经与哈佛的许多杰出教授进行过多次对话，包括拉里·萨默斯教授、约瑟夫·奈教授和格雷厄姆·艾里森教授，等等。所以这一次，我们希望能与威廉进行对话。您长期以来一直与哈佛商学院合作，担任过多个职务。我记得我在2011年作为哈佛肯尼迪学院的高级研究员来到这里时，您是哈佛费正清中国研究中心的领导。那时我们有机会进行了交流。当然，在过去的13年里，很多事情已经发生了变化。您一直在研究和探讨中国在国际背景下的商业、经济和政治发展。特别是您刚刚从中国回来，您刚才跟我谈到，您一直在教授中国商业课程，也在哈佛商学院教授了许多其他课程。我想听听您对全球形势的总体看法，但我也非常想更多地了解您最近出版的这本重要书籍。这本书名为《思想的帝国：从德国到美国再到中国，创造现代大学》，由哈佛大学出版社出版。所以也许您可以先简要介绍一下，尤其是关于您的最新著作。我们真的希望能够向中国国内外的观众介绍这本书。
柯伟林：
非常感谢辉耀。很高兴您能再次回到哈佛。我们期待您今后能够频繁地光临这里。这本书既是我长期以来对中国及其在国际背景下几个世纪的发展产生兴趣的结果，也来自于我在哈佛文理学院担任院长的经历，这个学院差不多占了哈佛大学一半的人数吧。这本书提出了一个非常简单的问题。19世纪，德国人定义了现代研究型大学。你知道，西方的大学已经有一千多年的历史了，但现代研究型大学，像哈佛这样的地方，或者清华、复旦这样的地方，这种大学模式今年才有233年的历史，（洪堡大学）1810年在柏林创立，后来成为全球所有现代大学的模式。19世纪，德国人定义了何为卓越，20世纪末，美国人在这基础上又将其提升到了另一个水平。而我现在要提出的问题是，中国的大学是否将在21世纪定义全球标准。所以在教育领域，正如其他领域一样，21世纪会是中国的世纪吗？因此，这本书是关于个别大学的一系列案例研究，德国、美国和中国的大学都有，同时也是关于高等教育的一个广泛概述，这是一个目前在合作和竞争方面都存在巨大挑战的领域，尤其是跨太平洋的范畴。我刚刚从中国回来，我这次去中国的任务是重新与中国的学术合作伙伴接触，因为我们要知道，任何伟大的大学，我们希望哈佛也算是一个不错的大学，都必须与全球发展最快的高等教育体系进行接触，无论是在质量还是数量方面，这当然指的是中国的教育体系。所以我会见了我的中国同僚和一些杰出大学的领导，如北京大学、清华大学、复旦大学以及香港的其他一些大学，为的是了解在经历了三年的疫情和美中关系的严重下滑之后，我们如何重新调整合作伙伴关系，使我们教职员工和学生能共同受益，甚至是让我们两国共同受益？
强大的文化是将国家推向全球影响力前沿的真正动力
王辉耀：
谢谢。您说的非常有启发性。我认为您可能是教育研究的权威、亲身经历最丰富的人，一位真正的专家，能够谈论教育以及现代大学的起源。在您的书中，您谈到了大学是如何首先在德国兴起的。我知道您还会说德语、法语和许多欧洲语言。当然还有哈佛的内容，大学教育的前沿是如何转移到美国的。我们现在在这里看到的哈佛校园里，来访和参观的人群应接不暇。因此可以看出，哈佛已经成为知识的中心，许多大学可能都以哈佛为模型进行建设。但同样，中国的大学正在崛起，而且它们的历史相对较短。但如果谈到古代，中国一直有各种学习机构、学院、书院，比如岳麓书院。但我认为现代大学确实推动了技术、科学、创新，并成为研究与开发的领导中心。那么，在欧洲大学、美国大学和中国大学这三股未来的公共主导力量方面，您作为这本书的专家，对它们之间的差异有什么看法？您的比较结果以及研究观点是什么？
柯伟林：
让我先退一步，解释一下我为什么将这本书命名为《思想之帝国》。当你从中文的角度来思考，是什么让一个国家伟大？是什么让一个国家持久地伟大？是经济规模吗？这很重要。是军队或海军的规模吗？也许这也很重要。但是那些在过去几个世纪里在多个方面颠覆全球标准的国家，也一直是文化和思想的领袖。你看看18世纪的清朝，或者18世纪的欧洲法国，又或者19世纪，英国和德国成为全球强国，其中也是凭借着他们的思想的力量，尤其在德国，是他们大学的力量。美国目前已成为全球最大的高等教育中心，部分原因是我们吸引了来自世界各地的人才，尤其是我们的学生和教员。如果我们不向来自世界各地的人才敞开大门，如果那些人才不愿意来这里，我们今天就不会取得如此好的成绩。就在我们今天会见的怀德纳图书馆外面，这是美国最大的大学图书馆。而在这个图书馆外面，有一个刻有铭文的石碑，是在1936年，哈佛大学三百周年庆典上，中国的哈佛校友赠送的，校友是来自中国的。你知道，哈佛作为一个大学的历史比作为研究机构的历史要悠久得多。哈佛是在明朝建立的，但当时的哈佛人根本不会知道这点。但是在1936年，北京大学的代表胡适博士捐赠了这个石碑。胡适博士来到哈佛，并在我们的三百周年庆典上作为北京大学的代表获得了荣誉学位。他在这块石碑上刻下了一则信息，即是学习，而不是政治权力。他没有说学习不是让国家伟大的力量，但他强调，最重要的是，文化的发展，国家的强大，都需要对文化的关注。但是，只有通过对学问的关注，文化才能变得持久而强大。正如他所说的，在中文中是“学”，在德文中则是“Wissenschaft”，将知识视作科学。而这正是过去几个世纪里将国家推向全球影响力前沿的真正动力。所以，在教育方面的投资，没有哪个国家比中国更了解这一点，它在漫长的历史中一直都在投资教育，而教育的投资是一个国家未来最有把握的投资。
一所顶尖的大学必须是一个吸引世界各地人才的地方
王辉耀：
非常好，您提到了所有这些差异，其实是现代大学的核心竞争力，我深有同感，而且我觉得您捕捉到了一些关键词，比如人才。大学必须吸引来自世界各地的人才。我认为哈佛可能是最好的例子，美国和其他国家的许多大学也是如此。因此，这可能是我们可以学习的东西。您长时间担任哈佛文理学院院长，非常了解大学的核心竞争力，以及大学的运营方式，而关键的竞争力当然就是人才。从这个意义上说，我想哈佛可能有很高的国际教职员工比例，来自世界各地的人。也许您可以稍微介绍一下，因为我们现在正处于美国校园中的哈佛大学图书馆。
柯伟林：
这与当前的美中关系形势有很大关系，由于疫情和其他政治原因，跨越太平洋的人才流动部分受到中断。但一所顶尖的大学必须是一个吸引世界各地人才的地方。中国的优势在于不仅拥有国内庞大而富有才华的人口，还有可以回国并在中国取得成功的华人社群，同时也可以欢迎国际学者。有时候，中国政府受到批评，我认为这是错误的。在我担任文理学院院长时，我也有类似的计划。我会从任何地方挖掘人才。我们的任务是将最优秀的学生和教员聚集在一起，这是院长任命高级学者的最重要任务，他们可以教授那些我们有幸吸引到这所大学的杰出人才。为了做到这一点，我们必须对世界敞开大门。至于为什么吸引人才很重要，这是因为事物的发展不是永远向上的。美国目前在高等教育方面做得很好，但美国的高等教育体系中也存在许多隐忧，特别是在资金方面，美国公立高等教育的资金减少。不过德国人对高等教育的塑造只持续了一个多世纪，从1810年到大约20世纪30年代初，这种影响力非常广泛。哈佛在明朝建立，但只有在仿效德国模式之后，也就是1870年代创立了我们的文理学研究生院之后，哈佛才成为一所严肃的研究型大学。其他美国大学也都遵循了这个模式。您去过斯坦福大学吗？您知道斯坦福大学的校训是什么吗？好吧，我想他们在创新方面做得很多，今天确实是这样，但这不是他们最初的模式。它的校训是“Die Luft der Freiheit weht”。他们的座右铭是德语的，很多斯坦福的人都不知道如何发音。这意味着“自由之风吹拂”。所以，他们的模式也源自于德国在高等教育方面的经验。但是，自由之风是怎么停止的？是因为1933年国家社会主义党成功夺取了权力。柏林大学作为所有现代大学的模式，在内部被纳粹摧毁，然后在第二次世界大战中又被外部摧毁。今天，每所大学都想知道自己在全球排名中的位置。但如果我们在一百年前就有像今天这样的全球排名，那么全球排名前十的大学中，可能有八所是德国大学，剩下的两所是牛津和剑桥，没有美国大学。但是今天，很少有德国大学进入前50名，而中国已经有五所大学进入了前50名。而且许多这些名次都在不断变动。这表明世界在变化，而且变化可能非常迅速。
教育竞争是自身卓越的关键
王辉耀：
很对。了解现代大学体系的演变，以及从欧洲到美国，再到中国的变化，是很有意义的。因此，高等教育是美国现在在学生数量方面排名第一的少数几个行业之一，考虑到全球前50名或前100名大学，大多数大学来自美国。您认为美国可以维持这种领先地位多长时间？但是您提到了一些资金等问题。我知道中国的大学也面临挑战，他们每年培养了大量的毕业生，约为1200万人。但青年失业率达到近20%。这是一个巨大的挑战。所以您对美国大学的主导地位有什么看法？这应该是大学的核心竞争力之一，因为美国可以吸引来自世界各地的人才，大多数诺贝尔奖获得者都在美国工作。如果美国大学保持如此强劲的地位，它们就会自动地吸引人才。美国提供最好的移民政策。那么您认为欧洲的大学，特别是中国的大学，可以做些什么来提高自己？在未来，我们如何能够共同领导或共同发展？我们如何彼此学习？
柯伟林：
我想说，在我的书中，加州大学伯克利分校的案例研究是对美国大学系统的最大警示标志之一。这只是在过去几十年里，美国公立高等教育资金不断减少的一个缓慢过程中的一个例子。如今，50个美国州中有44个州在每名学生上的高等教育支出方面比2008年的实际值更低，达到了50个州的44个。这就是80%的美国学生接受教育的地方，即公立大学。如果这些伟大的机构，如伯克利、密歇根大学、华盛顿大学、伊利诺伊大学，这些伟大的公立机构衰落，我可以保证，伟大的私立机构，如哈佛、耶鲁、芝加哥、斯坦福，也将衰落，因为我们会争夺同样的教员、研究生和高级管理人员。与任何业务一样，教育竞争也是卓越的关键，如果没有竞争，实际上就会衰落。因此，这对美国来说是一个巨大的警示标志。我不相信，无论是在业务领域、半导体领域还是在高等教育领域，一个国家必须赢，另一个国家必须输。然而，今天没有哪个国家在高等教育方面投资比中国更多。也没有哪个国家的大学像中国这样迅速崛起并获得国际认可。我们可能认为这是一夜之间的事情，但中国的大学已经有130年的历史，可以追溯到1893年创办的今天的武汉大学，这是中国最古老的大学，由张之洞创办，当时称为武昌的自强学堂。这些大学从晚清时期一直发展到民国时期和北洋政府时期。它们在民国时期的国民政府下蓬勃发展。它们在日本侵略中幸存下来。它们甚至在文化大革命中幸存下来，尽管那几乎摧毁了中国的教育。如今，它们在以1949年前大学为基础的坚实基础上重回巅峰，同时在全球范围内取得了前所未有的成就。当谈到大学时，如果展望长远的未来，每个人都会担心这一年、下一年或其他年会发生什么，但大学必须有长远展望。它们经历政府的更替，度过了多次管理层的更迭。哈佛在美国独立战争时就已经存在，甚至部分战斗就在这里发生。经历了美国内战、多次不同的美国政权。然而，在这段时间里，政府和管理层都在不断变化。但是，你必须从长远来看自己将会处于何种位置。我们的长远眼光是，与世界其他地方的接触对哈佛和美国高等教育的未来至关重要。换个角度看，中国的大学都明白这一点。他们完全了解这一点。他们与美国和欧洲的大学同行分享着相同的价值观。但最近，有三所中国大学退出了全球排名，以追求他们所谓的“中国特色教育”。排名并不是一件可怕的事情，每个国家都有自己的特色，但这意味着他们不再与全球最佳进行比较和竞争。这不是一个好的迹象。与世隔绝、自我孤立对于全球任何大学来说，基本上是一种死刑判决。如果美国变得孤立主义，限制学者前往美国，或者中国的大学不再将自己与世界最佳进行比较，那么我们都可能陷入麻烦之中。
王辉耀：
这实际上是一个很好的建议。您已经生动地展示了大学是如何发展的，例如，美国大学从德国和欧洲大学中汲取了经验。这也是非常真实的。这是世界上历史最悠久的机构之一。我是说，我们没有听说过一个公司存在了好几百年，但我却听说过一所大学存在了几百年，而且依然非常强大。哈佛是一个很好的例子。同时，我真的很认同您的观点，大学必须与世界接轨，必须与世界进行比较，置身于广阔的全球环境中，然后我们可以茁壮成长，竞争，合作。
柯伟林：
在我所见过的所有大学校长中，最能阐述出一所伟大大学的概念的人，是在五四运动时期担任北京大学校长的蔡元培。他认为学生必须接受世界范围内的教育。他坚信，要像德国模式一样，实行教授自由和学生自由，即德国人所谓的教授自由和学生自由。他将这一理念带入了校园。您知道，像胡适这样的卓越自由主义知识分子，以及中国学术界的第一批马克思主义者，如陈独秀、李大钊等，都受到了他的邀请，这样学生就可以自行选择自己的信仰，并从中学习如何成为20世纪新中国的有生产力的公民。
如果您想到今天在同一座城市的北京大学有一个伟大的伙伴，那就是清华大学。清华大学是在1911年清朝的最后一年创办的，最初是为了将中国学生送去美国的预备学校。
目前，我非常荣幸能够成为苏世民先生以及原清华大学的陈吉宁校长和邱勇校长的高级顾问，参与建立苏世民书院，这是清华大学的一个全球事务学院，旨在将来自中国和世界各地的最优秀人才汇集到清华大学。它的愿景是成为21世纪的罗德奖学金。
想象一下清华大学的雄心壮志。清华大学成立的时候旨在把中国人送向世界，现在欢迎世界上最优秀、最聪明的人来北京。他们要传达的信息是，为什么一个年轻的学生想要获得罗德奖学金？你为什么想去英国学习？一个寒冷、多雨、多雾，与欧陆隔离的岛屿，当你身处北京这个全球崛起的大国的中心？这就是他们的雄心壮志。他们是否成功，我们拭目以待。
王辉耀：
我认为你是对的。我的意思是，我知道苏世民学院，我儿子已经在苏世民学院毕业。
柯伟林：
真的吗？
王辉耀：
是的
柯伟林：
好极了。
王辉耀：
苏世民学院的薛澜院长很有思想。事实上，我也会时不时地与他们进行交谈，参与面试，筛选学院申请人。你提到过斯坦福，你也提到哈佛。你知道，他们都从德国的大学模式学习而来，而且这是很多年前的事了。而且后来，你说得对，清华北大在最初阶段也是采用了美国的模式。因此我认为，真正需要做的是创造与世界交流互通的机会。尤其是领先的大学之间的交流至关重要。还吸引了来自世界各地的人才。在这方面，中国仍然不及美国，在吸引来自全球的人才方面，不仅仅是本土人才，而是真正的全球人才，这一点上仍然存在不足。
柯伟林：
这是一个挑战。语言问题是一个重大的难题。当然，这是可行的。清华和北京大学现在有很多课程也是用英语或其他语言授课。这确实是一个挑战，但这是可以克服的。如果思想交流是不受阻碍的话。任何阻碍思想从一个国家流向另一个国家的因素都会引发关切，并可能导致学术衰退。
疫情后仍需努力加大中美交流合作力度
王辉耀：
是的，没错。所以我认为，你作为一位资深的教育工作者，在美国和中国已经有很多年的经验了。 因此，你提供的建议确实非常有价值。 我认为这将会引发很多关于优秀大学、更好的教育体系以及如何招聘人才的思考，从而真正促进现代大学的发展。 你在哈佛商学院也教过一段时间。 当然，你也见过很多中国学生，无论是在中国还是美国。 哈佛多年来一直是中国学生的聚集地。 很多人在这里有很好的经历。 而且现在，中美之间的交流，我指的是学生交流， 中国留学生依然保持着强劲的势头。 那么你如何看待来自中国和其他国家的大学生？他们的表现如何？ 哈佛吸引了如此多的国际学生，这背后有什么秘诀呢？
柯伟林：
我认为成功的秘诀在于你必须为之付出努力。 我的意思是，来哈佛的这些学生可以去任何地方。 因此，你必须通过卓越来吸引他们。 这不仅仅是名字的关系。 哈佛是一个著名的名字，而且哈佛的声誉在你离开马萨诸塞州剑桥市越远越大。 但我们有自己的优势，就像任何机构一样，我们也有自己的弱点。 大多数中国研究生、学生最好的一点是，来哈佛的大多数中国学生并不是本科生。 当然，我们也有来自中国的优秀本科生。 但大部分都在研究生项目中，博士学位项目、研究生项目有一些与本科不同的地方。 在美国，人们被录取进本科大学有各种各样的原因。你可能是一名出色的橄榄球运动员，或者你是击剑冠军。 或者你是一个男性，你知道，或者是其他原因。 但也因为这个原因，各种观点都非常多样。这是美国高等教育的一个特点。
王辉耀：
所以你们都更加关注他们的个性、特点和眼界。
柯伟林：我们始终尽力在校园里招收最多样化的班级，而且在显著扩大我们对那些家庭并不富裕但可以获得财政援助的学生的招募力度。 我们为这些学生提供财政援助。 我们本科生中有70%获得了财政援助，你不需要富裕才能进哈佛。这是我们的宣传口号。但我们必须不断重复并努力实现这一目标。研究生院与众不同，因为它不是一个中央招生办公室。每个系都会根据学术成就和潜力纯粹地招收学生。所以它是美国高等教育中最精英主义的部分。我们有这么多中国学生，成为我们研究生院任何国际群体中最大的一个，这表明这些人在中国所接受的教育是非常出色的，足以让我们想要将这些人才带到这里来。而且，如果我们受到限制，特朗普政府曾试图限制这一点。但哈佛和其他大学坚决抵制了这种做法。拜登政府在为学生提供签证等方面提供了很大帮助。我们现在需要努力解决的是另一面问题。由于疫情，几乎没有美国人在中国学习。在美国有约29万中国留学生，而在中国学习的美国学生仅有252人。当然，这个数字本来就不会太高，原因有很多，包括语言等。但疫情政策使学生无法前往中国。因此，今年是我负责的哈佛中国基金首次行动。今年夏天，我们已经派出20多名学生前往中国进行实习。我们有一个本科生团队，今年夏天将有100名学生与中国高中生合作。我们正在努力将我们的学生带回中国。我们将在明年夏天与复旦大学合作举办一个暑期学校。所以我们在努力，我们必须加大力度。
王辉耀：
没错，因为在疫情之下，你知道，中国现在完全开放。欢迎外国人，十年多次入境签证，全部仍然有效。 人们可以申请更多的签证。 所有大学都在积极准备欢迎国际学生，特别是来自美国的学生。 这真是个好消息，你为此做出了杰出贡献。 我们还认识哈佛上海中心的负责人,中心开展了许多交流。所以你可以稍微提一下哈佛上海中心，它的宗旨是什么，以及它如何促进中国和美国之间的交流。当然，还有哈佛大学。
柯伟林：
这个中心成立于2010年，位于上海陆家嘴。它为哈佛商学院的研究人员提供工作场所，专注于商学领域。同时，也提供给来中国工作一段时间的教员和学生。我们举办会议和研讨会，既有商学院的高级教育项目，也更常见的是涉及公共卫生、法学等议题的会议，甚至还有哈佛法学院的活动。我们还在中国开展了非常成功的残障项目，来自哈佛肯尼迪政府学院。实际上，哈佛大学的几乎每个学院都在这个中心与中国的合作伙伴举办了一个或多个项目。通过我们的哈佛中国基金，这个学术投资基金，我们向那些愿意与中国合作伙伴就与当代中国相关且重要的问题进行合作的教师提供资助。他们也会在这个中心举办讲座和研讨会。在疫情之前，这个中心非常繁忙。但过去三年，不再那么繁忙。我们的任务是重新启动它。但我们现在的使命不仅仅是在上海重新启动。我们还在寻求在中国其他地方扩大影响力。可能在北京，或者在华南地区。还处于非常早期的阶段，我们还不太清楚。但我们正试图传达一个信息，即我们不会从中国撤退，我们希望加深与中国的合作关系。
对待中美双边关系需要具备长远的战略视野
王辉耀：
太好了。我可以看出您已经在今年去过三次中国。 我的意思是，我们希望你能有更多的机会回来。 现在我们谈论了很多关于哈佛大学和您的新书的内容。 现在我想进一步深入一下。 因为我在13年前曾在哈佛做过研究。那时，中美之间的交流非常多，两国关系非常好。然而，在过去的几年里，过去五六年里，我们看到了中美关系的下滑。而您正处在这个最前沿，当然，您在教授如何在中国做生意。当然，您还接待来自中国和美国的学者。因此，您也是中国问题的专家。那么，您认为是什么出了问题？我们如何至少保持两国人民之间的交流？然后也许我们如何可以恢复呢？我很高兴看到布林肯国务卿、耶伦财长、约翰·克里特使，甚至是基辛格博士都来了中国。基辛格博士已经100岁了，这是了不起的。那么我们真的可以稍微拉回这一切，稳定一下吗？我是说，当然我们有竞争，但我们也必须合作。就像哈佛教授艾利森教授在我们CCG慕尼黑安全会议上所说的那样。他说，我们听到了太多关于竞争的事情，但合作的事情却很少。至少我们应该听到与竞争同等数量甚至更多的合作声音。那么作为一位中国顶尖的专家，您对这个问题有什么全面的评估？未来我们在哪些领域可以共同合作？
柯伟林：
嗯，这是一个非常令人担忧的趋势。 因为我认为，在某种意义上，两国的国内政治在一定程度上导致了一些结果。 中国在同样的政治环境下有了相当大程度的转变。 而在特朗普总统的领导下，美国显著向右转移，甚至可能超出了右翼的范畴。 两国存在一种相互怀疑和相互偏执的现象，这对于政策制定并不是一个良好的环境。 我担心，两国都在对待双边战略关系时采取了过于短期的视角。 因为这两国关系是当今世界上最重要的双边关系。 我担心两国都过于关注日常、每周、每月甚至每年的关系，而缺乏长远的战略视野，就像当年基辛格所拥有的那种视野。从任何一方来看，都很难看到那种战略视野的存在。 坦白说，目前我们认为这个关系会往何处发展呢？ 中国将永远存在。 美国的历史还没有清朝长，但它有着非常有前途的未来。 这两个国家都面临着巨大的问题需要解决，包括气候变化。 看看今年夏天这两个国家发生了什么。 可怕的火灾，现在北京也发生了严重的洪涝。 所以在这种自然方面出现了意料之外的动荡，但部分也是人为造成的。 而且这两个国家都是世界上最大的污染国家。 难道没有共同的责任吗？ 到目前为止，双方都没有真正付出足够多的努力。 他们如何解决东亚最大的战略问题？ 在我看来，这并不是台湾问题。 历史表明，人们可能不需要在根本性上解决这个问题，就可以在台湾海峡两岸合作共存。 但我非常担心朝鲜的局势。 这是一些我没有听到我的中国朋友或者美国一方担心的事情。 但坦白地说，如果朝鲜继续拥有核武器。 从中国的角度来看，有时我会开玩笑说，对中国来说最大的战略危险是朝鲜拥有核武器，因为你不知道他们的导弹可能会落在哪里，而你离他们更近。 但如果他们继续拥有核武器，不可避免地会爆发朝鲜半岛战争。 韩国有日本会帮助他们，台湾也可能会帮助他们。 这对中国来说是地缘政治上的灾难。 在美国和中国的长远战略眼光中，他们如何共同努力在朝鲜半岛建立一个更加稳定的局势。 一个足够稳定，以至于有一天美国的军队可以从韩国撤离。 但我不知道解决方案应该是什么。 但现在真正让人担心的是缺乏长远的思考。我们现在都在应对一些不好的情况，但我可以向您保证，比目前情况更糟糕的事情是可以发生的。
中美需要专注那些必须共同合作的领域，而不是那些绝对可以合作的领域
王辉耀：
是的，谢谢您。您在这方面有非常独特且深刻的观点。 我认为您说得很对，因为中国一直在增长、发展，并且通过开放的政策和加入世界贸易组织（WTO）以及积极拥抱全球化，现在已经成为世界第二大经济体。中国也是与140个国家进行贸易往来最广泛的国家，并且贡献了全球三分之一的GDP。所以我认为美国曾经持有的观点是，好的，中国，我们支持你加入WTO，然后你可以趋同，变得类似于我们的体系。但正如您所说，中国是一个拥有5000年历史和独特文化特色的大国。美国是世界上最大的经济体。因此，两国之间的制度不可能完全趋同，但我们可以思考如何共同合作和和平共存。这可能需要一些时间。我记得上次与哈佛教授约瑟夫·奈对话时，他告诉我，也许到2035年、2040年或者再过15年，我们可能会迎来一个新的周期和新的平衡。我记得我曾与许多哈佛教授交谈，甚至包括托尼·赛齐教授，他接待了许多中国学者。我与之交谈的哈佛教授都并不支持脱钩。现在我们正在讨论风险分散。但实际上，没有人真正希望发生冷战。即使是基辛格也警告说，我们应该找到一种方式来避免陷入这个陷阱。所以我认为高级官员访问中国，或者中国官员访问美国，有助于更好地理解。我也希望在G20峰会上习主席和拜登总统在领导人峰会上能够再次会面，还有今年的亚太领导人峰会再会面，也许会面两次，这样我们两个大国可以尝试寻找一些稳定因素。因此，我有一个问题，我们是否能够建立一个更多元化的体系，或者某种共存的模式。然后，美国和中国都能够真正接受彼此。因为对于威权和民主叙事这种二元的看法，在中国这种有其独特制度的情况下可能并不适用。那么您认为从长远来看，我们如何能够和平共存呢？因为我看到人才和学生的交流依然非常强劲。贸易也非常强劲。去年，中美贸易额再次刷新了纪录。然后，我知道很多公司并不开心。例如，中国70%的能源依赖进口，中国花费更多进口芯片而不是能源。如果这些芯片受限或者被禁止向中国高价低质销售，将会导致数千亿美元的损失。还有一些跨国公司也在关切这个问题。如果没有中国市场和购买，他们就无法支持研发。台湾、韩国、日本之所以成为最大的芯片制造国，是因为它们靠近中国，向中国销售，中国也可以将许多制造业分包给它们。这种脱钩或降低风险的模式实际上并不是真正有生产力的。作为商学教授，您认为在21世纪，我们如何真正共同合作呢？
柯伟林：
嗯，我认为非常重要的是要专注于那些我们必须共同合作的领域。 而不是那些我们绝对可以共同合作的领域。 所以，我认为这种相互的偏执是非常重要的。 双方担心对方会有一个深层次的阴谋，对对方造成损害。 这在两国的政治精英中存在，而不是在一般人群中。 公众舆论是非常可塑的。 您知道，在特朗普当总统之前，有60%的美国人对中国持积极看法。现在则有80%持消极看法。他的政府在这方面造成的损害确实是难以计量的。但我认为，如果您再次看看美国的芯片法案这个领域。美国的外交政策往往更容易通过制裁来定义，而不是通过激励。而中国的外交政策不是通过制裁来定义。但在过去的五到八年里，中国似乎激怒了很多的东亚邻国。而不是成为东亚邻国的老大哥。它与许多东亚邻国的关系比十多年前更糟糕。这导致他们更加寻求来自美国的帮助。因此，您可以看到有一种相互强化的情况。但我认为从商业角度来看，目前的情况是，中国政府，地方政府，省市政府正在积极地欢迎外国企业回到中国。如果您是一家在中国开展业务的美国公司，您最大的政治风险不是来自北京，而是来自华盛顿，因为您不知道下一套法规会出现在哪里。因此，我个人认为，在多个领域，包括技术、教育等领域，情况并不是必须有一方取胜，另一方失败。毕竟，在半导体领域，谁是全球的领导者呢？那是一家公司，而不是一个国家。这就是台积电，一个在上世纪80年代得到政府支持建立起来的非凡公司。但它是张忠谋和其他人的个人倡议和创业精神。现在，他的继任者刘德音已经使这家公司成为半导体领域无与伦比的公司。他们在中国大陆投资，现在也在美国投资。他们是一个真正的全球公司，总部位于台湾。然而，两国，尤其是美国一方。最近，对于这家公司在决定下一步可能投资的时候，制定了一些限制性的自由市场考虑，尤其是美国一方。因此，从长远来看，今天美国生产的高端微处理器约占12%，到最后将占15%。这会让我们感到更安全吗？我不太明白政策的逻辑。我认为这个政策确实有一些优势，但台积电必须应对安抚美国人的地缘政治风险，同时保持其在世界各地的联系，包括在中国的管理联系。正如您所知，刘德音是我见过的最杰出的商界人士之一。我为台积电做了三四个商学院案例。他曾经是哈佛的新生。当他作为大一新生来到这里时，他喜欢上了英国文学，想要学英语专业。当他告诉他父亲他想学英语专业时，他的父亲逼他转到麻省理工学院。他受过真正的工程教育。但他，你知道，是一个卓越的人才， 并且建立了这家在某种意义上具有地缘政治风险的公司。如果美国人和中国人真的关心这个全球经济，他们应该非常关心这家在高端半导体领域没有对手的公司的繁荣。
王辉耀：
没错。我认为你引用了这个很好的例子，张忠谋确实对全球高科技产业做出了巨大贡献。 尤其是他创办的台积电令人瞩目。 当然，还有台湾的中国人，在全球市场上建立了很好的声誉。 但我认为，他们也与亚洲市场和全球市场一起繁荣发展。 所以现在他们要削减全球30%到40%的半导体市场中最大的市场——中国市场。这确实会影响到所有公司的底线。所以这种政策可能并不明智。我期待着，雷蒙多部长将在本月访问中国。希望我们能够更加明确一些事情，比如说，有多少事情可以解除或停止。例如，那1300家公司或个人被美国实体制裁的名单那些可以解除。你知道，也许中国也有一些制裁。但这真的是不协调的。也许我们可以停止或解除其中的一些制裁。甚至连国防部长的制裁也也应该解除，这样他就可以与美国国防部长会面，或者香港特首也可以解除，这样他就可以出席亚太领导人峰会。
柯伟林：
这很有趣，事情似乎真的有点失控了。 制裁，或者说当你没有其他方法来表达你的观点和影响力时，你会采取的行动。 但实际上能够实现其目的的国际制裁案例非常少。 南非种族隔离时期是最终取得成就的一个例子。 看看美国对古巴的制裁，从1960年开始。它们取得了多大的成功呢？
中美企业及地方政府间有许多合作正待开展
王辉耀：
这是非常适得其反的。另一个例子是，我知道有一个中国研究实验室在阻止芬太尼进入美国方面发挥了重要作用。 但它却受到了制裁，基本上是在阻止他们的更好的行动。 所以我认为，我们可能应该放弃这种制裁的做法。
柯伟林：
嗯，你知道，有一家我非常了解的公司是世界上最大的服装制造商之一，一家衬衫制造商。它叫做溢达集团，总部位于香港，但在中国生产。在其鼎盛时期，它生产了全球高端男士棉质织物衬衫的一半以上，采用了优质的新疆棉花，从维吾尔族农民手中购买的。但是，他们被错误地指控使用武力在新疆施工，我认为这是非常糟糕的研究结果。一些非营利组织指责他们在新疆使用强迫劳动，但他们否认了这一指控。我实际上去过被指控的那家工厂，那里几乎是全自动化的。所以我认为这是个错误。但他们已经受到了影响。所以他们希望脱离这种困境。由于这个指控，他们在全球范围内失去了许多市场。他们欢迎国际访客前来参观设施并自行判断，但中国方面不允许国际访客前来参观。所以他们陷入了这种困境。中美之间的全球紧张局势使得事情变得更加复杂。
王辉耀：
是的，我们应该有更多的访问者。 我的意思是，我认为新疆应该欢迎所有的访问者。 我们知道一些大使正在前往，一些记者也在前往。 但我们应该更加欢迎，这样一些关于新疆的谣言、误解和误读可以得到澄清。 但我们也知道，中国公司在美国有时也会遇到困难。 作为商学教授的你，比如字节跳动已经在国会接受了长达6小时的质询。然后他们会担心TikTok存在一些国家安全问题。但有时我在想，我们谈论台湾公司。我知道，我们知道苹果和杰瑞古福克斯来了。苹果在中国生产超过90%的所有产品，包括手机、iPad和电脑等等。却没有国家安全问题。所以也许我们不应该过分怀疑对方，不要过于担心，而是应该建立信任。正如你所说，行业最好的做法就是坚持规则和法规。而且中国实际上也在外交层面表示了这一点。正如八项数据倡议的宗旨所说。其中提到，从中国经营在国外的任何公司，都不需要、也不应该向中国政府报告他们的数据。如果中国政府需要这些数据，他们应该与其他国家的政府进行沟通。现在虽然有规则和规定，但很多沟通还没有到位。大众只会去看一些头条和新闻。
柯伟林：
TikTok就是典例之一。想象一下，当今世界上两个最大国家因为一款青少年应用而发生争执，这十分疯狂。当然，TikTok非常受欢迎。有几个州，比如美国蒙大拿州，就禁止在学校或其他地方展示或使用TikTok。
不同州政府公职人员被告知，他们不能使用TikTok或创作TikTok内容。这些人当然不知道该如何做，因为他们太老了。你必须要年轻、要有想象力才能玩好TikTok。但我希望我们能在中国看到一些真正的进展。越来越多的中国私营企业在美国投资，因为很多企业愿意这样做。谁是电池技术的领导者?是中国。比如福特与宁德时代的许可协议。如果美国人要转向电动汽车，这是非常重要的一步。为了做到这一点，我们必须与中国密切合作。我们应该欢迎中国汽车制造商在美国生产电动汽车和其他汽车制造商。我可以向你保证，如果有政治上的可能性，美国任何一个州的市长或州长都会欢迎中国的投资。
举一个我非常了解的公司的例子，因为我在商学院的第一个案例就是万向。其创始人鲁冠球在1969年创立了这家公司，而当时正处于文化大革命的高潮。我认为这是中国历史上最糟糕的一年。但他还是开始为卡车和汽车制造万向节，并于10年后入选国家计划，现在是中国最大的汽车零部件制造商，而中国则是世界上最大的汽车制造国。鲁冠球和他的女婿倪频一起投资。
在芝加哥，他们在美国投资夕阳行业，因为汽车零部件在本世纪头十年正在走下坡路。他们还帮助一些公司挽救了数以万计的工作岗位，并同时学习了如何改进自己的产品，回国后获得了十分可观的利润。他们现在正在加州生产一款混合动力跑车。鲁冠球大约三年前在杭州去世。去世时，他在杭州举行了追悼会。在北京有他的纪念碑，在芝加哥也有非常巨大的纪念碑，由伊利诺伊州州长和芝加哥市市长监督制成。尽管这两个人常常在许多事上有意见分歧，但他们一致认为，他们想要向鲁先生致敬，因为他为中西部与北部的经济发展投入了大量资金，万向公司已成为一个伟大的企业。而这也是其他中国企业可以效仿的模式。这虽并非易事，但如果地缘政治能够稍稍得到缓和，允许商业按照商业条款进行，那么这就是机会。
王辉耀：
这正是您一直提出的重要观点。我认为在许多国家、地方层面，乃至市级层面都有许多机会。在过去，它们确实会继续提供帮助。现在我们需要真正推动美国经济发展，而中国也希望全球化。我认为特别是在气候变化的压力下，这一领域具有巨大潜力。中国已经研发出了清洁技术，比如电动汽车，目前已经是全球最大的制造国。我们可以看到埃隆·马斯克在中国取得了多大的成功。其近一半电动汽车已经在中国生产，同时他也成为了全球最富有的人之一。您还提到了宁德时代。他们现在正在与福特合作，是全球最大的电池制造商。
福耀玻璃曹德旺先生是我的朋友。他在俄亥俄州开设了一个非常著名的大工厂，奥巴马总统甚至在其纪录片《美国工厂》中也加入了这个工厂，很多人都对此感兴趣。当然，比亚迪也在做类似的事情。中国在风能、太阳能、电力与电池技术方面处于领先地位。我们当下正面临气候变化。中美两国作为世界上最大的两个国家，中国的规模甚至更大，实际上中国企业、美国地方政府、美国企业以及中国地方政府间也有许多合作正待开展。
我们已经举了一些例子。你提到了在芝加哥的鲁冠球，还有在上海的埃隆·马斯克，这些确实是很好的例子。我真心地认为我们应该有更多这样的例子。我注意到美国政府现在正在谈论一个小院高墙，但这个高墙正越围越宽。因此，我们真的应该相互合作，我非常赞同您刚刚提到的内容。
柯伟林：
在能源政策方面，中美两国采取了不同的策略，但言辞上都是关于清洁能源的，拜登政府以及习近平主席和他的团队都如此。然而实际情况是，中国是绿色能源的领头羊，中国每天建造的燃煤发电厂数量超过了世界上任何其它地方，而这也是为了能源安全。在美国，你会发现有很多政治谱系中的自由派或左翼人士在追求更多的绿色能源。但仍有许多人，尤其是共和党人，认为我们需要再投资更多的石油和天然气等，同样也是为了能源安全。因此，两国都存在着不同的观点与现实冲突。
王辉耀：
我认为我们应该展开更多类似联合国气候变化大会这样的对话。我也希望通过约翰·克里最近的访问，我们能够获得更多理解。中国已经宣布不会在中国境内以及“一带一路”国家之外建设燃煤电厂，但国内还存在一些平衡问题。我认为随着清洁技术的发展，燃煤电厂应该逐步被淘汰。这对中国来说非常重要。
柯伟林：
没错，是一个重大挑战。
中国可以在俄乌冲突中成为和平的调解者
王辉耀：
是的。现在我们进入讨论的最后部分。我知道您常奔赴世界各地。当然，现下中美关系是在每个会议、每个论坛上被讨论的深刻主题。而在过去的两年中，发生了乌克兰冲突。去年三月战争爆发时，我甚至在纽约时报上撰写了一篇专栏。我们认为，中国应该在其中扮演积极的调解角色，或是促进和平谈判的角色。而我确实看到中国政府就此提出了一个涵盖十二个要点的和平立场文件（《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》）。
现在这场战争仍在继续，而美国绝对也卷入其中，并得到了北约的支持。您如何看待其前景，中美又能够如何展开合作？欧盟的角色也非常重要，美国、欧盟和中国是否有可能建立一个三边机制，与联合国共同解决这一问题？或者我们可以进行七方会谈，例如五常+联合国+乌克兰等等？这确实是许多欧洲国家在考虑的，当然也是美国在考虑的。
中国希望看到这场冲突和平结束，其并非完全站在俄罗斯一边。当然，中国希望保持中立立场，但为了真正说服俄罗斯和乌克兰，中国不能像美国或欧盟那样百分之百地站在某一方。在这个问题上，我想知道您的看法。
柯伟林：
当然。近来美国的历史充斥着重大的外交政策错误，比如阿富汗和伊拉克。我认为这些都是自己犯下的低级错误，就像足球中所说的乌龙球。但这对国家本身和相关国家的代价都是巨大的。我担心中国在2022年冬奥会期间与俄罗斯的结盟亦是如此，鉴于中苏关系历史的风风雨雨，这亦是一个重要场合。这绝对对中国与欧洲的关系产生了不利影响，因为在普京先生访问习主席两周后，战争爆发了。人们不得不相信，中国方面给了俄罗斯一张空白支票，让他们随意行事。虽然并不是说他们能阻止这一切，但毫无疑问，普京先生应该已经告诉了中方可能会发生什么。
外交史上最著名的空白支票是德国在1914年给予奥地利的。（称）塞尔维亚是一个讨厌的邻国，在萨拉热窝事件之后，任由奥地利去处理塞尔维亚。这张空白支票引发了一战。正如后来证明的那样，兑现空白支票是非常昂贵的，两年后，德国将军鲁登道夫写信给一位朋友，谈论德国的盟友奥地利。信中称“我们与一具尸体结盟”。奥地利有点像今天的俄罗斯，作为一个伟大而古老的帝国，其难以维护其周边地区。而有时世界历史上的帝国衰落时，将会变得最为危险。从某种程度上看，你至少能够从这个角度看到一些东西。
普京先生试图通过入侵一个中国承认的主权国家，意图重新夺回曾是苏联一部分的领土，因此中国目前处于非常为难的境地。因为中国坚信边界的神圣性，坚信国家自主，也坚信联合国宪章关于边界神圣性的规定，坚信国家不应干涉彼此内政。中国在这个问题上默许但并未明确支持俄罗斯一方，而这给中国与欧洲的关系造成了巨大的代价，因为一场战争在欧洲门前爆发，这是自第二次世界大战以来，欧洲首次面临如此大规模的战争。所以在我看来，中国肩负着沉重的责任。或许，伴随着这份责任，也有权力采取实质性的行动。
我认为中国可以在这场战争中成为和平的调解者。乌克兰与中国保持着非常专业的关系，中国也与乌克兰保持着专业的外交关系。中国可能对俄罗斯方面产生更大的影响，并也很可能会比其他任何国家都大。我希望既能停止侵略和杀戮，能推动撤军，同时也能满足俄罗斯方面需要解决的任何安全需求。虽然这些需求尚未得到特别明确的阐述，但这无疑是一场极具破坏性的战争。当然，对乌克兰的破坏最为严重，美丽的城市遭袭，平民被杀害的原因让人回想起100多年前的世界大战。
和平是繁荣的先决条件，任何危及和平的事情都会危及一切
王辉耀：
确实非常不幸和悲惨，可谓举世震惊。二战后的过去77年里，欧洲大陆未曾爆发过任何战争，故这也是我们在现代人类社会中所见过的大规模战争。现代世界每天也在电视与社交媒体上更新这些信息。它真的在影响每个个体。
柯伟林：
从世界大战的角度来看，今天的中国处于其现代史上最好的战略位置。今天，没有一个国家真正严重威胁到中国的边界。俄罗斯，日本，越南，印度都不是，尽管中国与其中许多国家关系紧张。没有国家威胁到中国的边界，中国的繁荣自1979年开始，当时中国结束了与越南的战争。我们正处于自鸦片战争以来东亚最长的和平时期。
和平是繁荣的先决条件，和平允许外部投资进入中国。它使中国企业家对自己的未来充满信心，使中国政府能够投资于国家的未来，投资助力中国达到今日强大的基础设施。和平是繁荣的先决条件，任何危及和平的事情都会危及一切。而这也是谈论战争的危险性，无论是在韩国、台湾海峡，还是在任何地方，这都是危险的，因为它增加了讨论与备战的可能性。伟大的外交历史学家、英国历史学家艾伦·约翰·珀西瓦尔·泰勒曾言，战争在爆发之前从来都不是不可避的。但当它发生时，你不知道后果将会如何。
王辉耀：
是这样的。这是毁灭性的。当然，在现代生活中，现在这一代人没有人真正经历过这样的战争，与他们的祖父或母亲相比。五月时，我们CCG代表团访问了欧盟委员会，当时我们坐在一排欧洲委员会的高级官员对面。会议桌的负责人说，我们的祖辈都来自不同的欧洲国家，我们过去曾经打仗流血，但现在我们都坐在一张桌子旁，共同构建着一个和平的欧洲联盟。
我们在欧盟看到战争在欧洲爆发，这真的很危险。正如你所说，中国可能正享受着过去75年从未有过的和平时光，因为中国与俄罗斯共享4000公里的边界，而俄罗斯过去曾是对中国而言强大的对手。现在俄罗斯在相当大程度上依赖与中国的经济贸易，所以我认为中国处于很好的位置，同时中国也是乌克兰最大的贸易伙伴。战争结束后，中国也有可能成为乌克兰最大的重建合作伙伴。
柯伟林：
没错。利用好“一带一路”倡议也是如此。
尽最大努力采取行动，增进中美两国的学术友谊与合作
王辉耀：
没错。乌克兰也是“一带一路”倡议的签约国家，所以我认为美国、欧盟和中国可以进行对话，将俄罗斯和乌克兰带到谈判桌前。如果中国作为中立方参与其中，中方愿意劝喝促谈并采取行动。所以至少我们应该启动一些进程。绝对地，我认为最近中国在与伊朗和阿拉伯等达成协议后，逐渐拥有更多软实力，希望我们可以更好地利用这一点。
您的建议非常重要。我上次见到您是在杜克昆山大学的顾问委员会会议上，我们都是咨询顾问委员会的成员。但因为我们今天在位于美国哈佛大学校园中心的图书馆，哈佛大学与中国有着悠久的交流传统，我们此前也谈到了一些。我知道哈佛大学有很多学院。您在哈佛商学院，但过去您还曾担任艺术与人文学科学院的院长。我们有费正清中心，有燕京学堂，有哈佛燕京学社，哈佛肯尼迪学院和设计学院，还有教育学院。所以我们有着很多的纽带和联系。
你还谈到了中国校友捐献的石碑，那确实非常引人注目，还有哈佛在世界范围内唯一的校外上海中心。作为中美两国学术交流，特别是哈佛与中国之间的桥梁，您是其中的重要人物。也许我们可以总结一下关于未来的进一步交流，以及不同学院的活动。它们是否仍然活跃，或者未来如何更进一步开展？
柯伟林：
哈佛和中国的交流一直尽可能保持活跃，得益于Zoom和其他应用工具在新冠疫情的过程中发挥了作用。我们的公共卫生学院与中国的合作非常密切。陈乐宗和陈启宗以他们的父亲命名了这所学院，即哈佛大学陈曾熙公共卫生学院。我们运营中国项目的同事叶志敏在中国非常活跃。她目前正在中国致力于解决公共卫生问题，包括她的专业领域——农村地区，还有大学与中国合作伙伴间的密切合作，特别是在新冠疫情爆发的最初几年，就与中国的合作伙伴紧密合作，处理疫情在中国和其他地方的公共卫生应对措施。
哈佛的设计学院也与当地政府及公司在设计问题和现代中国城市规划方面开展了非常出色的合作，实际上已有一个多世纪的历史。我们有一些城市规划可以追溯到很久以前。我曾写过一篇关于南京如何于1927年成为首都的文章，我们还留有当时的南京原始城市规划。它曾是个美丽的首都，今天也仍是一个美丽的城市。哈佛的每个学院都与中国有着合作关系，这非常重要。每个学院都希望继续发展，我们的教育学院有很多优秀的中国毕业生，他们经常前来。我现在正在和我的同事霍华德·加德纳（教育学院教授）一起编辑一本关于高等教育创新的书。其中一些创新案例研究可以在中国找到。所以我们有很多期待，哈佛燕京学社成立于20世纪20年代末，为哈佛引入了许多来自中国的人才，这些人在哈佛产生了重大影响，然后回到中国产生了更大的影响，我们也希望如此。
我之所以如此热衷于重新参与并加深我们的承诺，是因为我是费正清的学生。费正清于1930年代在清华大学学习了中国历史，受教于蒋廷黻。蒋廷黻是一位杰出的历史学家，他曾接受过义和团赔款奖学金在奥本大学和哥伦比亚大学获得博士学位，后来成为清华历史系主任。费正清在二战期间在重庆领事馆担任外交官，然后回到美国开始了中国项目。他具有强烈的学术合作意识，从1930年代持续到1950年代初。然后，朝鲜战争使中美两国的学术合作两面受阻，直到1970年代初才重新开始。
他曾于1970年代表示，他一生中最大的遗憾之一就是切断了与中国大学和学者的学术友谊和合作关系。我们决心不让这种情况再次发生。我们与中国的同行们在很大程度上分享着相同的价值观。出于政治原因，双方有时在实践这些价值观方面会遇到困难，但在2013年，中国九所高校（C9高校）的校长与美国研究型大学协会、英国的罗素大学集团、澳大利亚的八校联盟签署了一系列关于大学使命的原则，内容是关于大学是为何而存在的。这些原则包括研究和教学的自由、学术自治和自我管理，以及在无拘无束的环境中创造知识。这让我想起清华大学的一句名言。有位名叫王国维的学者在1927年抗议民族主义者时自杀。他的同事陈寅恪为他写了一篇纪念文，称他的精神是“独立之精神，自由之思想”，一种独立的精神和自由的思想。“独立之精神，自由之思想”，这是对清华大学所珍视的价值观的描述，而这些价值观在哈佛也同样受到珍视。我们需要尽可能最高的程度上采取行动，增进我们的相互理解和合作。这确实是对所有这些历史启示和动人故事的伟大回响，并依然激励着我们继续前进。
王辉耀：
我记得我在哈佛肯尼迪学院作为高级研究员度过了一年，那段经历真的让我学到了很多。这里的校园、交流以及对中国学者的欢迎态度都是极高的。我还记得当时和我一起的有潘功胜先生，他是其中的一名高级研究员，现已经晋升为中国人民银行的行长。还有另一位高级研究员，王伟中先生，如今已经成为广东省省长。这可以看出哈佛曾接待过这么多高水平的中国学者。
柯伟林：
是的。在我参与苏世民学者项目时，曾与陈吉宁校长建立了非常亲近的关系。最近我也在上海拜访了他，现在他已经担任上海市委书记。我认为他是一位非常出色的大学校长之一。他在英国获得了博士学位，是一位非常有才华的杰出人物，为这个项目提供了巨大的帮助。他在短时间内将清华带入了一个新的层次。当然，他在上海的工作也非常出色。我们非常期待他能够来访问我们这里。
王辉耀：
是的。时间过得很快，我们已经交谈一个半小时了，谈话非常精彩。您一直在推动中美之间的学术交流，促进哈佛大学和中国许多大学之间的合作，这非常了不起。非常感谢您抽出时间与我交流。同时，我们也非常希望能够继续这种合作，从彼此之间获得更多灵感。
在您的开场发言中，您提到了与世界的互动，这是所有大学的历史，可能也是所有国家的精神。我们需要互相合作，而不是脱钩，也不是回避风险。再次感谢您抽出时间前来交流。
柯伟林：
也许您可以展示一下我的书封面，上面展示了南京大学校园的美丽建筑，南京大学北大楼，采用了中国传统的美丽风格。这座建筑并不是由今天的南京大学建造的，而是由金陵大学建造的。金陵大学是1919年中美合办的大学，由美国建筑师采用美丽的中国风设计。这位美国建筑师是我在哈佛大学的同事，经济学系的德怀特·珀金斯教授的祖辈。
您可以看看哈佛大学，它汲取了世界各地的建筑风格，包括英国。大学在建筑和思想上都具有国际性的起源，我们必须时刻记住这一点。
王辉耀：
让我们保持国际化，保持全球化，保持合作。非常感谢您。
柯伟林：
非常感谢您为这次跨太平洋对话所做的工作。
王辉耀：
感谢。这期CCG特别节目到此将告一段落，在哈佛校园的怀德纳图书馆进行的全球对话。非常感谢您收看本期节目。再见。
（本文根据发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
