专访约瑟夫·奈:妖魔化竞争对手是个巨大错误,意味着你的头脑并不清楚

2023年8月10日

编者按:6月份以来,从美国国务卿布林肯、财长耶伦和总统气候问题特使克里,到“中国人民的老朋友”基辛格,美国政府及民间人物密集访华,似乎透露出美国对华关系破冰的几分诚意。然而,7月28日,美国总统拜登首次启用“总统提取权”,宣布向台湾当局提供价值3.45亿美元的军事援助,挑动台海紧张关系。

中美关系将迎来转机还是继续恶化?近日,“软实力”概念提出者、前哈佛大学肯尼迪学院院长、教授约瑟夫·奈,借中文版新书《软实力与中美竞合》出版之机,就中美热点话题接受了观察者网的专访。

在中美关系的冰点时刻,约瑟夫·奈在采访中继续倡导中美竞争性合作,并提醒中美两国要在核控方面展开合作,避免滑入战争,也建议两国扩大多层次交流以避免妖魔化对方,凡此种种,观点颇具建设性。

但是,在台湾问题、俄乌冲突以及“一带一路”等议题上,他仍是美国主流价值观的支持者,与我们的认知存在明显分歧。在中美关系紧张之际,了解美国重磅学者的观点确有必要,观察者网分享采访全文,供读者参考。特别感谢中信出版社编辑梁明月为此次采访提供的帮助!

 

约瑟夫·奈,软实力概念提出者、前哈佛大学肯尼迪学院院长

【采访/观察者网 高艳平】

观察者网:我们想从您家收养中国广西女孩的故事开始。如果您不想回答,我们可以忽略这个话题。她今年有23岁了吧?您能告诉我们她近况如何吗?她是否对您对中国的态度、观点和研究工作产生过影响呢?

约瑟夫·奈:当我儿子和儿媳发现他们无法生宝宝时,他们就申请从中国领养了一个孩子,这个孩子7个月大的时候就来到我们家了。现在她快大学毕业了,她是个很优秀的女孩。他们一家人目前住在旧金山,我一年能见到他们两三次。

她给我们全家人都带来了温暖,我们非常爱她。她的到来肯定会影响我们一家人对中国的感受,但是,我对中国的感受并不是由我的孙女麦琪决定的,而是由一些更宏大的政治问题所决定,不过她的确在这方面产生了某种影响。

中美大国竞争还会持续十年左右

观察者网:很高兴听到她的近况,我们进入正题,从您新出版的《软实力与中美竞合》这本书中我们可以看到,这些年您一直强调中美关系的竞争性合作,并且提出软实力并不一定是零和博弈,也反对中美之间的新冷战话语。这些跟中国对中美关系的立场很接近。然而最近几年中美关系日渐紧张,面临脱轨风险,您认为这是什么原因导致的?

约瑟夫·奈:我们可以从历史角度来看待我们两国之间的关系。我们一共经历了三个为期二十年的周期。

还记得吗,两国在20世纪50年代实际上是处于战争状态的。20世纪70年代,尼克松与毛泽东会晤之后,我们基本上是一种合作关系,我们共同对抗苏联。从1990年代到本世纪初的十年,我们之间的接触主要集中在经济领域。

此后一直到今天,我们开始了第四个周期,第四个周期的主题是大国竞争。看一下前三个周期就知道,以大国竞争为主要特征的第四周期可能还会持续十年左右。

大国竞争并不一定是零和博弈。美中两国在一些领域是有共同利益的,维护全球经济健康、保持金融稳定就是一个很好的例子。当然还有一些非常重要的领域,如应对气候变化、抗击大流行病以及防止核扩散等。

因此,即便在大国竞争时期,我们仍有许多领域是需要合作的,这就是我把美中关系称为合作性竞争关系的原因。我们必须面对竞争存在的事实,但这并不应该妨碍我们展开合作。

中美核武管控合作做得还不够

观察者网:今年4月您重新提到1986年写的《核伦理》这本书。对比1980年代时,您说,“时代不同了,但基本的核威慑适用性悖论仍然是一样的”。如何理解这句话,当前的中美紧张关系和1980年的美苏对抗有何异同?

约瑟夫·奈:在美苏核竞赛时期,美苏两国花了很长时间才制定出行动规则(指1972年美苏签署《限制反弹道导弹系统条约》 (Treaty on the Limitation of Anti-Ballistic Missile Systems)。两国的军备竞赛,导致了局势的高度紧张,此后两国逐步走向军控并建立起磋商机制。

不过,美国和中国之间的核竞争还没有达到美苏当年那样激烈的水平。中国目前正在充实其核武库,我认为华盛顿和北京都已经认识到,两国并不需要拥有同等规模的庞大核武器来建立威慑。

一般来说,如果有一两枚核武器在美国的城市爆炸,就足以威慑美国人;对中国来说也是如此。所以问题在于,我们该如何制定规则来管控核武器,避免走向失控。截止目前,我认为美国和中国在制定此类规则方面做得还不够。我希望这可以成为中美两国展开合作的一个领域。

拜登政府的表现比特朗普好

观察者网:您在2020的著作《道义问题?从罗斯福到特朗普总统的美国外交政策》中建立了一套美国总统道德决策的记分卡。就美国对华政策而言,按照您的评判方法,什么决策算得上道德决策?能否举美国对华政策的正反例子说明?

约瑟夫·奈:在思考这个问题时,我们应该看总统的动机或目的,再看他们使用的手段,以及采取的行动所带来的后果。看看拜登政府的对华政策,其目标并非改变中国或制服中国,因为这种目标是不切实际的,而且势必会引发冲突。

国务卿布林肯最近就说,美国对华政策的目标是竞争性共存,这一政策对美中双方都有好处。如果你看看美国使用的手段,我们一直小心翼翼地避免卷入与中国的直接军事对抗。再看执行该政策的结果,一段时间内,美中两国能够对全球经济和本国发展做出贡献,并且避免了对两国、甚至全世界造成威胁。

至于特朗普政府,我发现他在陈述自己的目标和执行政策的时候经常糊里糊涂。我想拜登政府做得更好。

对俄制裁带来去美元化风险,是值得的

观察者网:许多评论人士认为美国的软实力下降了。乌克兰战争就是一个例子,至少从中国人的角度来说,美国的软实力在此次危机中被明显削弱了。一方面原因,到目前为止,美国并没有利用自己的优势地位来推动俄乌和谈。相反,美国向乌克兰提供了巨额军事援助。另一个原因,美国将美元武器化,并对俄罗斯进行金融制裁,这导致了包括中国在内的全球南方国家的去美元化浪潮。

然而,您最近在接受《世界报业辛迪加》采访时提到拜登总统在俄乌战争问题上处理得不错。您能再解释一下这个观点吗?在2009年的一篇“巧实力:融合软实力与硬实力”的文章中,您提到:美国在冷战中巧妙运用巧实力,最终苏联解体、柏林墙被推倒。那么在您看来,美国将如何展现自己巧实力,来推动解决俄乌危机?

约瑟夫·奈:在我看来,拜登政府的反应是正确的。也就是说,如果普京使用武力,那么我们就必须共同抵抗。很显然,乌克兰自己是首先要进行抵抗的,其他国家可以向乌克兰提供援助。这种对乌克兰的帮助,既包括军事援助,也包括对俄罗斯的制裁。

对俄罗斯的制裁就涉及到你提到的美元制裁,这也引发了人们关于去美元化的担忧。美元享有全球储备货币的地位,即使其他国家正试图摆脱美元,但事实证明,目前还不是一个很好的时机。所以我认为对俄制裁会引发一定程度的去美元化风险,但这种风险还不是很严重。而且冒这种程度的风险也是值得的。

当我们讨论巧实力,我认为软实力和硬实力不是完全互相对立的,两者可以是相辅相成的。在乌克兰危机这个事件上,你可能会说,这不就是纯粹双方硬实力的对抗吗?但如果你看乌克兰总统泽连斯基向欧洲邻国和国际社会寻求支持,就会发现这是一个软实力的例子。泽连斯基的软实力转化成了军事援助的硬实力。所以我认为,乌克兰战争是乌克兰使用巧实力的一个例子,这其中既有软实力,也有硬实力。

观察者网:很多国家包括中国都在试图斡旋寻求两国的和解,毕竟无论对哪方而言战争都是灾难。您在书里写道,1980年代美国曾经成功应用巧实力打赢了美苏冷战。那么您认为,作为世界领袖的美国又会如何运用自己的巧实力,最终解决乌克兰战争危机?

约瑟夫·奈:关于美国的巧实力的问题,我们应该一方面尊重乌克兰的主权,一方面提供军备去帮助乌克兰保护主权。

“一带一路”要听听受惠国的声音

观察者网:今年是“一带一路”倡议提出10周年。您在《世界报业辛迪加》2017年发表的《中国的“马可波罗计划”》中提到,“一带一路”是个不错的倡议,它可以为全世界提供公共产品;美国应该鼓励中国成为一个“负责任的利益攸关者”。

后来,我们知道拜登政府也发布了B3W计划意欲中国抗衡;美国主导的西方媒体也展开舆论攻势,一直炒作中国在开展所谓“债务外交”。就中国“一带一路”倡议美国拜登政府的反应和行动,您如何评价?

约瑟夫·奈:如果客观地看待“一带一路”,动机和手段是喜忧参半的。在某种程度上,它有助于让较贫穷国家的基础设施获得发展,这是一件好事,美国应该予以支持。但如果这个倡议意味着对中国工业出口的一种补贴,或者是对外施加影响的政治工具,那就不是一件好事。

记得我有一位中国朋友问我一位印度朋友说,“你们为什么不支持‘一带一路’呢?”我的印度朋友回答说,“我们为什么要支持‘一带一路’呢?依我们看,‘一带一路’基本上就是用来遏制印度的,你们在斯里兰卡有汉班托塔港,这在经济角度是缺乏合理性的。在我们国家的另一边,你们在巴基斯坦有瓜达尔港,这在经济角度也是缺乏合理性的。”

所以说,发展基础设施是件好事情,但从受惠国(recipient)角度来看,“一带一路”在对外施加政治影响力方面不全然是一件好事情。

观察者网:我想很多人不同意您的这一看法。

约瑟夫·奈:我相信一定会有人不同意我的看法。可是如果我不实话实说,我在这里回答这个问题就没有意义了。

观察者网:印度人担心中国在斯里兰卡和巴基斯坦的“一带一路”项目,这也不难理解。正如您提到,我们应该听一听受惠国的声音,比如来自斯里兰卡和巴基斯坦。

很抱歉,我没有说清楚,我前面的问题其实是想问,您如何看待美国拜登政府对于中国“一带一路”的反应和行动?我们认为美国并不高兴看到中国的“一带一路”,这跟您的预想有点不一样。不久前,拜登政府推出了援助中低收入国家基础设施建设的金融机制(B3W), 就是为了与中国的BRI竞争。教授,您是如何评价美国此类对“一带一路”的反应,以及美国对中低收入国家援助的成绩呢?

约瑟夫·奈:如果美国的B3W和中国的“一带一路”在改善贫穷国家经济方面展开竞争,这有利于受惠国,也对世界有好处,我们不应该反对。

美国不支持“台独”,但会继续对台军售

观察者网:您的“软实力”观点与中国传统政治智慧有不谋而合之处,比如说“怀柔远仁”等。中国的传统智慧在当代中国得到了继承,我们称之为“和平崛起”。

不过,许多西方战略家似乎并不相信中国能够和平崛起。您在强调软实力时,也并不反对在国际事务中使用硬实力,美国一直以来也是这样做的。我们知道西方的崛起,既有科技革命,也伴随着残酷的殖民运动和战争, 而中国希望也正在实现和平崛起。中国目前处于危险境地正是因为这个思维差异,特别是美国为台独分子提供军事援助,这是对中国内政的干涉,也是台湾和平统一的极大障碍。

您认为台湾问题将如何影响中美紧张关系?两国之间的一场热战是不可避免的吗?如果可以避免,您认为中美关系未来将如何发展?

约瑟夫·奈:热战不是不可避免的。我认为华盛顿和北京一直在非常努力地确保热战永远不会发生。

美国并没有对中国施加生存威胁, 中国太大了,任何国家都无法入侵中国,也无法对中国的国内政治施加影响。美国也是如此, 中国不可能入侵美国,也不可能改变美国的国内政治。所以从这个意义上来说,除非我们铸下大错陷入战争,否则我们不会对彼此构成生存威胁。

无论最终谁赢,一场大规模的战争对两国来说都是毁灭性的,同时也会对世界经济造成毁灭性影响。所以说只有战争才对我们彼此构成生存威胁。这就是为什么我们一定要避免战争的原因。

台湾的确是一个因误判引发战争的潜在触发点,台湾问题可能导致战争爆发。但我认为重要的是,不要忘记拜登总统继承了尼克松总统在1972年采取的立场,美国政府坚持这一立场已经50年了,美国不支持台湾独立,而且我们认为和平处理台海关系是非常重要的。因此,从这个意义上说,美国的政策并没有改变。我认为坚持这一立场非常重要,拜登也谈过这个问题,他说美国政府的对台政策并没有改变。

至于美国对台军售问题,这要追溯到上世纪70年代末和80年代初里根总统时期,美国这样做是为了确保台湾拥有足够的自卫力量,而不是诱使台湾动武使用非和平方式解决台海问题。

在这方面,我想美国与台湾之间的军售关系还会继续存在下去,而且我认为也应该继续存在下去。至于支持“台独”,我认为这是错误的,也是不应该发生的。我们自1972年就已经达成一致,美国坚持“一个中国”原则。

妖魔化竞争对手是一个巨大的错误

观察者网:一位在亚利桑娜州立大学工作的华人教授吴旭多年前曾经提出,中美之间的认知赤字对中美长期关系的影响要超过贸易赤字。简单说就是中国人对美国的了解要多于美国人对中国的了解。这种认知赤字过去几年好像扩大了,因为妖魔化中国在美国和西方已经成为一种政治正确。

您也曾对妖魔化中国表示忧虑,您认为这是一个糟糕的战略,那么,你认为是什么因素导致中美认知赤字的,过去几年扩大的原因是什么?该如何去减少中美之间的认知赤字?

约瑟夫·奈: 我想先回答妖魔化这个问题。妖魔化竞争对手是一个巨大的错误,因为这意味着面对对手时,你的头脑并不清楚,你不知道什么时候该竞争,不知道该如何竞争,也不知道什么时候可以合作。所以我一直反对这种做法。

我鼓励美中两国多开展人际交往,无论是习近平主席和拜登总统这种最高级别的接触,还是美国国务卿与中国同行之间的接触,或者是两国官员之间的日常接触,以及更低层级的两国学生的交换等民间交流,都应该多多益善。

了解美国优势和弱点的中国人要多于了解中国的美国人,这种认知赤字的确存在。而且由于新冠疫情这种认知赤字扩大了,疫情是一个非常严重的外部影响,对我们两国之间的合作造成了严重干扰。

在后疫情时代,新冠造成的问题更像流感,而不是严重威胁生命的大流行病,我希望两国中低层级的人员双向交流能够越来越多。

其实新冠疫情期间,也并非一片黑暗。美中两国科学家在疫情爆发初期就展开了合作。两国医学研究机构之间曾交换过大量科研信息,这对研发疫苗并最终控制疫情起到了很大作用。这只是两国之间民间交流如此重要的一个例子。民间交流不仅可以避免妖魔化的问题,也有利于双方在应该合作的领域展开合作。

 

文章选自观察者网,2023-8-10