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欢迎更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国——王辉耀对话董云裳和包道格

2023年2月10日，全球化智库（CCG）举办线上对话活动。CCG理事长王辉耀与两位知名中美关系专家——包道格（Douglas Paal）和董云裳（Susan Thornton）展开精彩对话，围绕未来中美关系新变化、管控台湾问题的风险和应对方案、中美维持合作前景的路径等话题展开了深入探讨。

本文为此次对话第二部分。三位专家就中美关系如何能在国际体系共同发挥作用，以及如何管控台湾问题进行了深度对话。

王辉耀，全球化智库（CCG）理事长

可以有更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国，看看中国日新月异的发展，如何互联互通，以及“绿水青山”的治理实效等成果。因为某些议员对中国有着根深蒂固的刻板印象。所以当你在这里带着那些议员了解中国时，他们才可以真正理解。

包道格，卡内基国际和平基金会前副会长

两岸信息的互联互通不再局限于哪一党派的参与，而更侧重于处理实际、务实的关切。交通往来持续推进，但官方或半官方机构理应就促进旅行往来进行沟通，以解决问题。

董云裳，耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心高级研究员

国际体系确实起到了很多作用，我们需要它来应对下一次全球疫情，我们需要它来解决气候变化问题，国际社会所有成员都应该以有序的方式参与其中，包括中国和美国，这是未来需要做工作的领域。

中美等大国需努力使国际体系发挥作用，避免“G0”世界的发生

王辉耀：两位嘉宾都是资深外交官。现在让我们将目光转向中美关系及其对世界的影响。苏珊，你曾经建议过“共同进化”（coevolution），对此你有很多好的想法。考虑到美国即将迎来2024年的选举年，以及在2023年，新的美国国会和中国的新一届政府领导班子都将开始，那么双方到底能做些什么来让对话充分展开，我们如何能做到这一点？你们两位高级外交官具有丰富的中美关系经验，希望你们能提供一些建议，比如中美关系如何能构筑更好的基础？毕竟作为世界上最大的两个经济体，美国和中国不仅对本国有着责任，也对世界负有道义上的大国责任。你们都有很多经验，先从苏珊开始。

董云裳：是的，当然。我认为中美自关系正常化开始便一直努力尝试找到一些合作领域，因为分歧和紧张始终存在。我们总会发现双方会在某些领域不能达成一致，并在谈论这些问题时意识到必须对这些分歧进行管理。但在两国关系中也有很多需要相互讨论来解决的具体问题，如我们会就加入世贸组织进行谈判，就所有其他贸易和投资协议进行谈判，就双边投资条约进行了持续十年的谈判。我们在这类领域不断就管理问题进行讨论，然后在一些领域努力合作，在某些领域取得进展。这就是方法。而我认为这个方法在过去5年里已经被抛弃了，美国政府中有很多人因为一些谈判没有取得足够的成果而感到不耐烦，认为我们被利用了等等。

但我认为这仍然是前进的方向，即使双方在这种非常困难的环境中相互怀疑，并且现在都把对方视为一种威胁。我认为两国的这种情绪都过于夸张，但这就是我们所处的位置。我认为需要找到一种方法，用一些积极的方面去平衡关系中的消极方面。人们提到了美国和中国可以合作的各个领域，我想我都赞成，但我希望我们真正开始集中精力的领域是国际体系。美国和中国都从过去70多年建立的国际机构中受益匪浅，而这些机构现在受到了很多抨击，例如世界卫生组织（WHO）被批评在疫情期间表现不佳，而世界贸易组织（WTO）及其争端解决机制并没有在全球经济中发挥公平竞争的作用。我们正面临许多问题，部分是由于俄乌冲突引发的发展中国家的粮食安全以及许多国家的能源安全问题，还有全球经济问题。美国和中国作为世界上最大的两个经济体，在所有这些宏观经济发展、联合国可持续发展目标、宏观金融稳定以及国际金融机构授权的所有其他领域进行合作是显而易见的。因此，我认为还有很多工作要做，其中一些工作只能在美国和中国参与的情况下完成。也许需要和其他国家一起，但中美两国肯定要参与其中，并且要朝着同一个方向努力。我们是否能称之为合作，我不知道，但这是需要发生的事情。这些机构是在过去70年中逐步建立起来的，如果不进行维护，它们就不会继续存在。摧毁事物很容易，但在国际体系中建立起这种机构和习惯并不是那么容易。

我认为我们不会想真的看到伊恩·布雷默（Ian Bremmer）所说的“G0”世界。国际体系是有效的，它显然不完美，但它可以变得更好，我们应该持续努力。国际体系确实起到了很多作用，我们需要它来应对下一次全球疫情，我们需要它来解决气候变化问题，国际社会所有成员都应该以有序的方式参与其中，包括中国和美国，这是未来需要做工作的领域。我担心美国和中国这种超级大国间的竞争会让我们分心。不论是为了国际体系还是为了两国的国家利益，都需要做更多的基础工作。

王辉耀：是的。我同意你提到的。中美关系在国际体系中有着巨大的作用。中国在过去的75年从美国主导的布雷顿森林体系、世贸组织以及世界银行等组织中获益匪浅，即使现在像中国主导的亚洲基础设施投资银行（AIIB）这样的组织也可以发挥积极的作用，我认为这是非常关键的。我们还在面临疫情，我们需要思考如何才能真正防止下一场全球灾难的发生。同时，世界上所有国家都有着基础设施的需求。中国现在建设了很好的基础设施，美国也投入了大量资金搞基础设施。中国的“一带一路”倡议、美国的B3W以及欧洲的“全球门户”计划其实可以一起合作。

今年，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛或将召开。我记得美国曾派遣官方代表团出席了第一届“一带一路”国际合作高峰论坛，美国大使馆人员也参与了第二届高峰论坛，这次中国或许仍然欢迎美国来参加，可以让我们谈谈像世界银行、亚投行、亚洲开发银行和非洲开发银行这样的组织机构应该如何完成一些联合项目合作、合作建设基础设施？

我也认为现有国际多边体系为防止第三次世界大战爆发贡献巨大。我们不希望看到“G0”的发生，我们需要G2、G3等大国的协调帮助，这很重要。我们迫切需要中美两国的共同努力。那么从国际合作的角度出发，您如何评价中美关系？稍后我们还可以讨论台湾热点问题，但让我们先对中美关系有一个大致的认识。

包道格：从特朗普政府的黑暗时代至今已经过去了很长时间，在那时我们随时都在远离国际合作。中国和美国都应该把这看作是一个提出更具建设性议程的机会。苏珊提到了世贸组织，世贸组织的失灵对我来说是一个很大的困扰。世贸组织的问题之一在于，它具有协商一致的规则，然而世贸组织现代化的努力在多哈回合中失败了。这并不意味着它不易受到领导人的影响，如果主要贸易国家的领导人能够走到一起，欧盟、日本、中国和美国至少是核心，他们可以提出一些让世贸组织表现更好的建议，从而将带动世界其他国家和地区吸引进来，因为其他国家需要遵循主要贸易伙伴已经同意的贸易原则和规则。

我认为，如果中国能邀请或鼓励这四方之间进行合作、重新审视贸易议程，那么应该会有很多人表示支持，可能比最初美国获得的支持还要多，因为现在美国对世界贸易组织的态度越来越不好。我们已经提到过，重振国际合作的空间很大。希望在当前的氛围中，尤其是在土耳其大地震之后，我们能够找到一种双边或多边合作的方式。我知道中国已经承诺提供大量援助，在这种情况下提供援助面临很多困难和挑战。尽管或许不能立即取得的实质性结果，但这将是一个可以展现态度的机会，这表明我们有一个共同的愿望，那就是拯救在叙利亚北部和土耳其南部受到地震灾害影响的人们。

除此之外，我们还有很多的全球性问题。非洲的流行病还将反复发生，美国和中国也对第二次埃博拉的爆发进行了控制。我们应该建立相应的机构来应对在世界各地出现的对人类健康造成威胁的事件，特别是在非洲。我们不想看到未来受到威胁，也不想看到中国的未来受到威胁。可以通过做一些事情来证明我们有共同的目的和同样的能力。

王辉耀：你说得对。我认为在像土耳其和叙利亚地震这样的灾难中进行合作至少需要展现出同情心，也需要援助和支持。所有国家，特别是美国、中国、欧盟国家和日本，可以携起手来共同应对。

中国实际上正在积极参与全球贸易体系和多边体系，中国正在申请加入全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP），这一协议的前身跨太平洋伙伴关系协定（TPP）是由美国设计的，我们也希望美国能够重返协定。中国也正在申请加入由新西兰和新加坡牵头签署的数字经济伙伴关系协定（DEPA），我们希望美国也能参与进来，让我们可以步入新的平台进行讨论协商。在区域经济相关议题上还有印太经济框架（IPEF），中国是亚洲最大的经济体之一，为什么印太经济框架要把中国排除在外呢？我们可以在许多平台上恢复沟通，或者在基础设施和其他议题上开始新的对话。当然，我认为中美之间还有很多议题值得关注，比如气候变化和全球经济治理。我们两国可以协作推进很多工作。

如今，中美关系确实陷于困局，但我认为我们不应该回到“冷战”时期。我几周前在和Ray Dalio进行对话时，他提到中美目前正进行着“贸易战”“关税战”“技术战”“文化战”等等，他认为这些胶着的“战争”可能将持续下去。但我认为，我们不能脱钩。中美关系和冷战时美苏关系截然不同。在新冠疫情肆虐之前，中美之间的人员往来（每年）高达500万人次。目前，我们有30万中国学生在美国留学，未来也需要有更多美国学生来中国留学。但更重要的是，我们必须更全面地加强对全球议题的关注。中美都从国际经贸关系中获得了巨大的利益。之前美国政府发布的新闻数据显示，去年的中美贸易额达到6900多亿美元，创历史新高。尽管我们之间有着一些不愉快的贸易摩擦，但是经贸活动仍然正常开展。根据两年前的一个报告，美国在华企业有7万家，在华年收入达7000亿美元，这是相当多的。此外，中国也从中受益匪浅。我们还要试图避免格雷厄姆·艾利森教授所说的修昔底德陷阱。另一位哈佛教授约瑟夫·奈曾对我说，也许中美正处于磨合期，两国需要时间，也许在10年、15年、20年或者2035年后，我们会接受彼此。即使我们有不同的结构，不同的制度，但我们完全可以和平共处。

欢迎更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国

王辉耀：台湾问题是横亘在中美关系之间的最严峻挑战之一，现在让我们来探讨一下这一核心议题。据我所知，包道格先生曾作为美国非官方代表出任美国在台湾协会台北办事处代表。关于台湾问题，我们能看到最近发生了一些变化。特别是上次美国众议长佩洛西访问台湾引起了广泛关注。但现在我们又看到另一些新变化：国民党刚刚在中期选举中取得巨大优势。2月8日，国民党的副主席夏立言来访问北京。我们希望这种紧张关系能得到改观。在民进党之前，国民党执政时，大陆去台湾有数百万计的旅游者，交换生热情不减；在台湾还有近四十万对“跨海峡家庭”，两岸一家亲；有近200万台湾人在大陆工作居住。希望这种密集经贸往来和人员交流最终能促进两岸的和平统一。现在，我们面临着局势升级的风险。这与美国、大陆以及台湾都息息相关。我们讨论的这一议题非常重要，算得上是中美双边关系的核心议题。

包道格（Douglas Paal）：我认为，把美国、大陆和台湾看作一个三角关系很有意义。这个三角关系的其中一方做出行动，就会影响到其他两方，它们牵一发而动全身，紧密联系。在特朗普政府执政后期及拜登政府执政早期，美国-大陆-台湾的三角关系中，美国是主动的行为方，奠定的背景基调大多声称“中国具有军事威胁”或“发出挑衅”。香港事件使许多人对台湾的和平统一前景感到失望。鉴于香港的一国两制进程，他们可能会过多牺牲。他们正在另寻他路，想要找到一种准则或者长期管控两岸关系的模式。台湾选举年正当时。正如你所指出的，国民党在地方选举中表现良好。他们在地方选举中一向有优异表现，但在全岛选举中的表现如何尚不清楚。候选人花落谁家也暂未确定。你还提到了国民党副主席，马英九时期的海峡两岸负责人夏立言正率团访问大陆。我认为这是一件好事。我很高兴看到大陆对此的热情回应。但需要注意的是，他们并非要强调党派身份。我认为这将是自上一个选举年（2016年）以来，缓和两岸关系的好时机。现在是时候推进建设性的关系了。可以看到，两岸信息的互联互通不再局限于哪一党派的参与，而更侧重于处理实际、务实的关切。交通往来持续推进，但官方或半官方机构理应就促进旅行往来进行沟通，以解决问题。比如有很多人与人之间的关系问题。正如你提到的，有很多人跨海峡组建家庭。双方当局都有责任进行沟通，为增进这些人的福祉而努力，确保他们的需求可以被满足。

因此，如果说要我给大陆一些建议，上述问题是一个重要的领域。这将对当前紧张局势起到一些缓和作用。尽量不要让大陆成为台湾选举年政治辩论的中心议题。让岛内自行讨论他们想做什么，而不是总在标榜“反对大陆”的路上越走越远。大陆应该在这方面发挥主动，避免成为台湾选举中的“大议题”，而是展现这样一种姿态：“我们希望你们把自己的事情先解决好。不管谁获胜执政，我们都会长期坚持和平的态度。这是符合你们利益的。在一切准备就绪前，我们不会强迫。”

王辉耀：这听起来很有意思。对海峡两岸来说，在这后疫情时代，我希望“三通”和两岸民众的正常往来能够尽快恢复。国民党副主席夏立言访问北京是个好兆头，这非常重要。近来我们见证了中美之间的许多摩擦，由于去年美国众议长南希·佩洛西到访台湾，目前双方暂停了许多沟通机制。现在，新的众议院议长、共和党人凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）已经走马上任。苏珊，你在美国政府工作了很长时间，你对美国政府的行政、立法和司法管辖权等不同的职能的分立了如指掌。如果凯文·麦卡锡也效仿来台怎么办？无独有偶，历史上，金里奇（Newt Gingrich）也曾如此。如何给局势降温？当时金里奇的行程不止包含台湾，他还访问了大陆和其他一些地区。后来美国副总统戈尔（Albert Arnold Gore Jr.）还专程来华对此专门作出解释。那么，我们怎样才能使两岸关系真正平稳，而不是引发另一场危机呢？

董云裳（Susan Thornton）：包道格先生也曾在国会中任职，在这里我们也应该听听他的说法。非常重要的是，大家要对美国立法和行政机关的运行体系有一个了解，尽管这听起来有点像借口，但在美国，它们确实各司其职，部门独立，互不干涉。如果行政部门试图阻止国会做一些事情，而国会一意孤行，就很难真正阻止它，因为国会作为立法机关，不必对行政部门负责。我们的体系强调分权制衡，这使美国制度中的决策耗时更多。但它确实是对政府中不同部门权力的一种制衡，也导致行政部门不能阻止国会做一些事情。我认为，国会应该对中美关系和对台政策有更深入的了解。我记得当我在成都和北京工作时，我经常带着国会代表团到中国各地参观，了解中国的风土人情。我曾带领一个大型的参议员代表团去了敦煌，还去过新疆喀什和乌鲁木齐。以前我们有很多国会要员到访中国，但最近一段时间确实有所减少。如果可能的话，应该改变这种情况。目前，美国国内的党派政治形势也不容乐观。国会的反对党成员凯文·麦卡锡想要去台湾，目前（行政部门）要阻止这件事是非常困难的。如果他真的想去，并有着出行的基本物资条件，他是很可能会去的。我个人认为，在台湾大选年之际，如果大陆对凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）的访问反应过度，是十分不利的。

我认为对大陆而言，更好的策略是尝试关注一些积极的、宏大的叙事，如加强对台湾的外联，对台湾表现积极姿态，或者是从宏观层面积极促进美中关系。但我看到一种倾向，就是大陆非常关注美国的一举一动，进而做出反应。凯文·麦卡锡的访问可能近在咫尺。我认为应该关注更积极宏大的正面叙事，以抵消麦卡锡可能的访问给大陆带来的所谓负面影响。我认为大陆有可能聚焦这件事并采取行动，试图避免让它成为一场危机。中美目前都不希望发生冲突，我们都在努力应对国内的挑战。我有关注到习近平主席最近在中央党校发表了关于中国现代化的讲话，拜登总统也发表了关于美国现代化的国情咨文。如果麦卡锡访台果真成行，希望我们能共同应对并克服危机。

王辉耀：是的。我们需要关注各自的内部事务。我最近刚和美国对外关系委员会（CFR）会长理查德·哈斯（Richard Haass）及桥水基金的创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）举行过对话，他们都强调了我们必须缓和中美紧张局势，先搞好各国内部的事务。的确，我们各自都正面临着内部的挑战。但关于凯文·麦卡锡的访问，问题在于他来自共和党，现在，美国行政部门或许可以进行表态，表示他们不赞成或并不建议他出行。回顾上次佩洛西窜访台湾时，我们看到拜登总统的态度暧昧不清，并未明确表达反对，因为他们都来自于民主党。现在国会和政府代表不同的党派。如果行政部门能持不同意见就很好。我注意到白宫发言人说暂无具体消息可以奉告，他们并不了解麦卡锡出访。我们拭目以待。

我同意你说的，可以有更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国，看看中国日新月异的发展，如何互联互通，以及“绿水青山”的治理实效等成果。因为某些议员对中国有着根深蒂固的刻板印象。所以当你在这里带着那些议员了解中国时，他们才可以真正理解。我们可以注重这方面关系的恢复。我们真诚欢迎更多美国的议员来中国访问。他们不要只关注台湾议题了，这个问题十分敏感，触动着中国人的心弦。希望美方能谨慎地处理这件事，不要危及到中美关系。我真的希望布林肯能来访问，当然还有麦卡锡。希望美国财政部长耶伦的访华能够成行，并促进中美之间的一系列良性互动。还有戴琪等等官员，都应该亲自来看看。似乎自本届新政府以来，中美没有进行过正式的高层互访，上一次美国国务卿到访中国还是2018年，那已经是四五年前的事了。我们需要更多这种高层互访。

正如你所说，我们可以从更大的角度来看待这个问题。美国真的太关注台湾了，这在政治上并不能得到好处。我了解美国的体制，选举年即将到来，他们想增加政治层面的得分筹码。但我们应该保持世界和全球体系、双边关系稳定，以及关注长期和平，消除贫困，尽可能避免潜在的冲突。帕尔先生，你是这方面的专家，想听听你的意见。

包道格（Douglas Paal）：我说几个点吧。我不指望拜登政府会基于党派之争来阻止凯文·麦卡锡，这不是美国政府做事的方式。在我看来，这也不会对中国有利，因为这会让党派之争的色彩更加浓烈。拜登政府确实只在某些方面表明佩洛西访台具有局限性。我不得不说，自从佩洛西访台以来，他们在遵守中美之间关于如何处理台湾事务的长期协议方面更有自觉性。

我的第二个建议是，中国不要派驻华盛顿的高级代表去警告麦卡锡访台的后果，或试图直接阻止其访台。相反，应该承认差异，因为任何一方都有自己的目标和行动。但是中方也欢迎麦卡锡去北京访问，发出高官互访的正式邀请。我们可以坐下来直接讨论这些问题，而不是通过媒体发酵。我们应该采取一种不同的、更有建设性的方法。借用你提到的金里奇出访的例子，这就很好。我还记得早期中美关系正常化的那段日子，当时周恩来发出诚挚邀请，吸引人们亲自到中国参观、改变他们的看法，并直接展示中国正在做的事，而不是通过传媒。我认为这是一个富有建设性的建议。

王辉耀：我认为，随着国民党副主席访华，以及如今台湾与大陆之间恢复了更多的主要联系，我们可以在海峡两岸营造出更多的合作气氛。实际上大陆说了很多次，我们欢迎任何赞同九二共识的人的到来，无论他是反对者亦或是国民党，我们都可以通过讨论来改善局面。大陆政府曾表示，日后统一时，台湾不必支付任何中央政府税，会有“一国两制”，我们希望早日看到这一点。即使是现在，在经济、商业、全球气候变化等方面，美国和中国之间也有很多事情可以合作。因此，真诚地希望我们能够恢复所有这些活动。

【对话视频】