【对话实录】主要国家需联合行动应对挑战，但世界还没为之做好准备—

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【对话实录】主要国家需联合行动应对挑战，但世界还没为之做好准备——王辉耀对话理查德·哈斯

2022年12月16日

【中文】

[English]

2022年12月16日，作为“第七届中国全球智库创新年会”的重要组成部分，全球化智库（CCG）理事长王辉耀与美国对外关系委员会（CFR）会长理查德·哈斯（Richard Nathan Haass)围绕全球化秩序和全球治理机制、中美关系前景、智库在外交决策中的作用、世界秩序的现状及挑战等话题进行了深度对话。

以下为本次对话要点摘录与实录整理。

王辉耀：

■ 每个国家和社会都必须真正看清并着力解决自己内部存在的问题，而不是目光朝外。

■ 在台湾问题上，相信经济融合力量最终可能会占主导。

■ 如果台湾问题美方总是主动采取行动，而中方总是被动做出反应，就会真正让局势升级。所以让我们冷静下来，我希望两国高官会面时会想办法，希望让美国国会众议员和参议员也来访问中国大陆，而不是访问台湾。

■ 我们需要善意，我们需要世界各国领导人，特别是美国、中国和欧盟，拿出政治决心进行真正的合作，而不是处于一种脱钩和地缘政治的负面情绪中。

■ 我们可以建立更多的经济联盟而不是安全军事联盟。

■ 中国能不输出难民、不输出饥饿，实现八亿人脱贫，这就是世贸组织的成功，这就是对世界的回报，希望我们能和平相处。

理查德·哈斯：

■ 民主如果要成功，不仅需要建立在权利的基础上，还需要建立在义务的基础上。我对美国所担心的是，我们已经变得如此专注于我们的权利，而忽略了我们的义务。

■ 美国现在面临的最大挑战可能是国内问题，中国面临的最大挑战可能更多也是国内而不是国际的问题。

■ 我认为，现在对世界秩序最大的直接威胁是乌克兰和俄罗斯所做的事，未来最大的地缘政治挑战将是台湾问题，而最大的全球性挑战是气候变化问题。

■ 理解台湾问题的最佳方式是管控局势，而不是解决问题。

■ 我不反对美中合作，问题是我们是否可以就合作的条款达成一致，如果可以那很好，如果不能，中国将有自己的倡议，我们也会有自己的倡议。我们只会看到各自的倡议在不同国家和地区展开竞争。

■ 世界各国如果想在气候问题上取得重大进展，更有可能来源于技术而不是外交。

■ 无论我们是在国内还是在国际上进行对话，重要的是即使存在分歧也不会导致对话中断而不是诉诸武力。

王辉耀：世界各地的观众们，大家早上好、下午好或晚上好。欢迎来到第七届中国全球智库创新年会的特别对话环节。我是王辉耀，全球化智库（CCG）创始人兼理事长。全球化智库是本次论坛的主办方。

七年前我们开始举办中国全球智库创新年会时是和和宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）联合举办这个会议。去年论坛召开时我们邀请了美国战略与国际问题研究中心(CSIS)主席兼执行总裁何慕理(John Hamre)开展对话，去年我还和很多其他国际大咖开展了对话。今天我们智库在论坛上发布了一本英文图书，叫做《理解21世纪的全球化，全球不平等和权力转移——CCG对话全球》，这本书是CCG全球名家对话的成果。我们收录了十场对话，我希望和哈斯博士的对话会在下一本书被收录进去。能够和一位如此资深的外交官、美国对外关系委员会会长理查德·哈斯(Richard Haass)博士进行对话，我们感到很荣幸。下面我简单介绍一下哈斯博士。

哈斯博士是一位资深外交官，是美国外交政策的重要推动者，同时也是美国外交政策界十分认可的领导者和管理者。他担任美国对外关系委员会（CFR）会长已有20个年头了。我们知道美国对外关系委员会成立于1921年，是美国最早的智库之一。哈斯博士还有丰富的政府工作经验。他曾是美国前总统乔治·布什的特别助理，也曾是美国国家安全委员会的资深负责人。

他之前是美国国务院和国防部的外交官，也是美国参议院的立法助理。他曾担任美国国务院政策规划司的负责人，指导着美国国务院政策研究规划，他也担任过美国国务卿的首席顾问和美国有关北爱尔兰问题的特使。此外，哈斯博士还是一个杰出的智库研究员，他撰写并编辑了十四本关于美国外交政策和以及一本关于管理学的书。我很高兴听说他的下一本书《义务法案：好公民的十个习惯》将于2023年一月出版。

欢迎哈斯博士，欢迎你来到我们的特别对话。我很荣幸拜访过几次你所在的对外关系委员会，并在2017年的时候在那里发表了演讲。我还见了你的同事，之前我们在中国一起举办过交流活动。我们还在七月份见了你在对外关系委员会《外交事务》的主编。非常感谢你能加入我们的对话，现在我想先通过几个关于智库的问题来开始我们的交谈。

智库的独特优势和重要作用

我们知道如今智库经常登上新闻，并且为国家政策建议做出了很多贡献。你管理美国对外关系委员会20年是很成功的。你提到你智库平常聘用大约120位带薪实习生，你使得智库的会员达到了5000人，其中有很多是年轻人，会员组成更多元化，有更多的女性和少数群体。所以在运营智库方面，你有什么能为我们智库创新峰会提供的经验？或许我可以从管理智库和智库相关的问题出发开始我们的话题。你在过去的20年是怎么管理你的智库的？你运营智库成功的因素是什么？

理查德·哈斯：首先，谢谢你邀请我加入，王博士，和你交谈非常愉快。我想再次表达对能够面对面和你交谈的期待。我一向认为不论是政府间的还是智库间的交流，都是非常重要的。我很高兴能用几分钟的时间来讨论智库，我在对外关系委员会工作了20年了，但我也在布鲁金斯学会、卡内基国际和平基金会工作了许多年。在我的职业生涯中，我大概有25到30年花在了智库上。我相信智库在国家的对话中占据很重要的地位。

一方面，我们的大学通常从事理论上的研究，它们更倾向于方法论和量化分析，而对政策则介入得比较少。另一方面，在这个问题的另一端是政府和商业人士，实话说，他们很忙。在五角大楼、国务院和白宫，我为4位总统工作过。当你在政府工作的时候，你会发现各种事情向你涌来，你需要将它们一一处理好，这是你的挑战。我记得亨利·基辛格说过，当你进入政府时，你就不会有时间管知识资本了。你希望做的就是控制对其的花费。你倾向于使用人力，因为你忙于应对发送到你邮箱里的种种挑战。我认为智库的价值在于其处于学术界和政府的中间地带，有时间做严肃的学术分析，也有责任和义务做政策分析。

是智库产出了成果来解释发生的事情、它们的意义以及可能发生的条件。智库具有提供政策建议的义务，这可为公民和政府所用，我认为这就是它们的重要和特别之处。在美国，和政策相关的脑力劳动是智库的特别之处，同时智库也是一个培训人才的地方。在拜登政府里面任职的，在对外关系委员会工作过的可能不下只几十人了。你提到了我们的实习生项目，在下一个十年我们将训练超过1000名实习生，几百名年轻的研究助理和合作者，还有几百名研究员。

智库发挥着输出思想观念的作用，也发挥着制造和培养能够在政府、新闻、外交对话等领域承担责任的人的作用。我们对外关系委员会是幸运的，我们的研究员创作着著作和文章。还有你提到的《外交事务》杂志，这是一本世界上领先的国际关系期刊，我们通过会议和刊物等发声，我们还涉及商业和教育领域，我们尝试做的是将我们的教育材料提供给高中和大学的年轻人来向他们教授关于这个世界的知识，这些知识为何重要，以及它们的运行之道。所以我相信智库不仅有无限的机会，还承担着极大的责任。

王辉耀：谢谢你，哈斯博士。我读过你大约20年前的论文《思想库与美国的外交政策-一个决策者的观点》，其中你提到了智库的五个好处：第一是思想工厂，第二是提供人才，第三是召集专业人士，第四是让公众参与，第五是弥合分歧。你有着管理美国最古老和最有声望智库之一的丰富经验，也曾在政府部门担任主任，为国务院做政策规划。你认为如今我们需要怎样做才能使智库弥合更多差异和分歧？

理查德·哈斯：智库可以通过几种方式弥合分歧。一是通过他们写的东西。在对外关系委员会工作的人可以在文章、书籍或者像今天这样的对话中提出想法或建议。大约从10年前开始，对外关系委员会成立了所谓的“全球智库委员会”，我们把世界各地大约20多个智库的代表聚集在一起，讨论全球治理问题以及世界各国如何解决各种全球挑战。

智库第二种弥合分歧的方式是通过人与人之间的对话。智库可以参加二轨对话，也可以举行像我们这样的对话，智库在这些方面可以发挥重要作用。我曾经在政府工作过，在政府工作很忙，也受到某些限制，因为你必须代表官方政策。而在智库工作时会有更多提出建议的空间，因为你并不代表官方政策。我很欣赏这种差别。以前在政府工作时，我会为政府说话；现在我在智库，我不再为政府说话，这给了我一定程度的自由。现在我说的话可能没有那么重要，因为我不再代表政府，但另一方面，它有内容的分量，如果它们是好的想法，它们就是好的想法。

我想强调的是，当你代表一个智库发言时，你有自由，因此这些对话可以成为一个介绍想法的地方，这很有用。然后，如果它们是好的想法，那么它们可以被带入官方渠道。我认为这就是你所说的智库可以弥合分歧的方式之一，智库可以让政府人员接触到新的想法，这些人进而可以根据这些想法采取行动。因此，智库人员可以有各种各样的方式影响政策制定的工作。

美国和中国面临的最大挑战都是国内而非国际问题

王辉耀：谢谢你，哈斯博士。我认同你的观点。十多年前我曾前往布鲁金斯学会做访问学者，美国智库的崛起是在上个世纪，伴随着美国的崛起，你也正管理着一个有着一百多年历史的智库，而中国的智库更多是在最近这些年年发展起来的，特别是在过去10年，伴随着中国的崛起。根据美国宾夕法尼亚大学的全球智库统计数据，美国大约有超过2000家智库，而在中国大约有超过1000家的智库。因此，我认为我们可能会看到更多的智库交流和对话。当然，你的经验是非常宝贵的。我确信这些想法和成功经验会激励我们在中国的很多智库同仁和同行，我相信我们智库论坛的听众将很有兴趣听取你的意见。

你最近写了不少专栏文章。几天前，你在《外交事务》和世界报业辛迪加网站上发表的文章让我们看到了世界秩序急剧衰弱的原因和后果，以及美国国内对世界秩序支持的减弱。2022年有许多挑战同时发生：俄乌冲突爆发，新冠疫情持续，但也存在一些转机。

我知道你的新书《义务法案：好公民的十个习惯》即将在一月份由美国兰登书屋出版，你能否分享一下自己的想法，比如你如何看待即将出版的这本新书？也许可以在这次对话中让我们的中国听众和其他国际听众先睹为快。

理查德·哈斯：我很乐于这样做，任何作者都很乐意讨论他的新书。这是一本对我来说非常不同的书。我写过很多书，几乎所有的书都是关于国际关系或外交政策，特别是美国的外交政策。这是一本关于美国民主的书，是一本主要针对美国人的书。它介绍了这样一个观点：民主如果要成功，不仅需要建立在权利的基础上，还需要建立在义务的基础上。我所说的义务是指，一个国家的公民，一个社会的公民，对彼此以及对他们的国家都有责任。按照我的定义，义务是公民应该做的事情。我把这和他们必须做的事情区分开来。你必须做的事情是一个法律问题，即如果你不这样做，你将面临惩罚。而义务是不同的，义务是一些事情、行为和态度。公民应该做的，及他们如何对彼此采取行动，如何对他们的国家采取行动，这不是一个法律问题，而是可取的或好的。我对美国所担心的是，我们已经变得如此专注于我们的权利，而忽略了我们的义务。

因此，我想在我的国家开始一场对话，探讨我们如何重新思考美国的民主。我们有将近两个半世纪的历史，我们的国家始于两个半世纪前。我们的宪法大约有240年历史，我们只有27条修正案。当美国在250年前左右建立时，我们是一个有300万人口的国家，今天我们是一个拥有3.3亿人口的国家。美国已经在根本上发生了变化，美国的科技也发生了变化。因此，我的看法很简单，美国民主如果不仅要生存，而且要成功，还要为其公民提供服务，那么它就需要发展。我们在这个国家的态度和行为也需要发展。两年前的1月6日，我们发生了一场由政治因素引发的暴力事件，我希望我们可以从中吸取教训，并引入不同的行为和态度，以确保此类事情不再发生。

这是一个国内对话，但有外交政策后果。美国在世界上有效行动的能力部分取决于国内的社会稳定，美国国内必须在一定程度上对美国在世界上的作用达成共识。所以我认为，关于美国民主的对话，一方面是内部对话，另一方面是一场对世界上其他近80亿人有巨大影响的对话，因为在美国发生的事情显然对世界其他地区有影响。

因此，对我来说，这又是一本非常不同的书，这是一个非常不同的重点。通常情况下，我写的是世界秩序和中美关系或使用武力进行谈判或全球安排等事情。这就是我们通常思考和写作的内容。但是，是什么促成了这本书的形成？我公开演讲时总是被问到，人们说是什么让你夜不能寐？什么让你担心？他们会说，是美中关系吗？或者是俄罗斯？是朝鲜吗？是伊朗吗？是气候变化吗？我说所有这些事情都让我担心，这些都是大挑战。

但我相信，美国现在面临的最大挑战可能是国内问题，中国面临的最大挑战可能更多也是国内而不是国际的问题。一个国家如果在国内强大，就有可能在世界范围内有效行动；而如果他们在国内分裂，在国内软弱，那么他们就不能在世界范围内有效行动。我相信这实际上是美国的国家安全挑战，以确保其民主是强大的。这是在某些限制和规则下进行的，以便我们能够弥合我们在美国和中国之间的分歧，我们也需要一个机制来和平地弥合我们在国内的分歧，这就是我所写的内容。

中美应避免最糟糕局面并在共同利益领域合作

王辉耀：谢谢你，理查德。我认为从我听到的情况来看，这真的很吸引人。对于像美国这样的国家和像你这样非常有声望的智库领导人来说，这确实是一种自我反省。这可能是一个范式的转变，我们都知道外交政策是国内政策的延续，有很多事情必须考虑自身问题，而不是向外看找原因。中国刚刚结束的党的第二十次代表大会谈到了共同富裕。我们已经让8亿人摆脱了贫困，现在3亿农民工怎么办？我们已经创造了4亿的中产阶级，但还有10亿人没有进入中产。因此，如果每个国家真的开始检讨自己的问题，并开始真正集中精力解决自己的内部问题，而不是向外寻找答案，可能我们对自己国家及其他国家都会有一个更好的理解。就像你提到了2021年1月6日美国爆发国会骚乱，那是美国正面临的问题。中国现在也面临着新冠疫情的挑战，正迅速做出改变。所以，每个国家和社会都必须真正看清并着力解决自己内部存在的问题，而不是目光朝外。

但我有一个问题，冷战结束30年后，我们希望看到的是更多元化的国际政治生态。但去年，拜登总统专门就民主和专制问题召开了一次国际首脑会议。其实民主与专制是一种二元对立的看法。中国有不同风格的民主，协商民主便是中国全过程人民民主的一种表现形式，在中国民主及精英治理流程中，所有官员都必须通过公务员考试和测评才能晋升。所以，你是如何看民主与专制二分法，我们能否更多地关注我们国内自己的问题，而不是去过多关注他国。举个例子，中国正着力避免贫富差距扩大，消除贫困，我想对于某些国家内部而言，这也是一项挑战。你对这些问题有什么看法？我觉得你说得对。如果我们更多地关注国内问题，我们就可以更好地了解和对比别国，也可以更好地对比自己的发展，发现自己的问题，而不会把责任推给别人。

理查德·哈斯：我不敢肯定我的意见，之前我写了一本题为《外交政策始于国内》的书。在我完成本书以后，我必须要提醒大家，即便是从国内开始，对外政策也不会在国内终结，而要在海外持续。我想一个有益的方式是把国家安全看成一枚有两面的硬币，这两方面对于一个国家来说都是非常关键的。中国与美国在政治与经济体系上存在本质上的差异，我们的历史和价值观都不一样，我想中国的许多人会觉得中国的模式更好。很明显，有很多理由我觉得美国模式更好，我们不必争论这个问题。问题在于，在这种不同的情况下，我们能否处理好美中的关系？在我看来，这是两个国家在外交上的一个难题是因为考虑到不同，所以要做到这一点并不简单。美中关系在最近几年和数十年里都发生了显著的变化，但我依然认为，我们在处理分歧上有着共同的利益，对于两国政府和两国合作来说，这一点更加乐观和正面。

因此，在我看来，不管是美国还是中国，我们都应该尽量避免最糟糕的局面，同时也要保持一点乐观，这样我们就可以在有利于双方的共同利益领域进行合作，这是一个外交上的挑战。冷战时期美国与中国在对抗苏联问题上有着共同利益，这给美中合作带来了推动力。冷战结束三十年后，我们需要重新建立关系。我们发现主要是经济问题，美国与中国将会是经济合作伙伴，中国将会是一个很大的美国产品和投资市场，美国对中国来说也是一个很大的出口市场，我们将用技术资源协助中国的发展。美国已经和中国达成了一项入世交易，很多美国人对这个结果很失望，也很不满足，我们一直希望这会使中国有更温和的对外政策。我已经不是一个外交家了，所以坦率地说，现在中国的政治和经济开放程度有所下降，对外政策也比较自信，美国人因此对美中关系的进展产生了新的认知。问题在于，美国与中国是否能够在冷战结束三十年后重新找到一种解决台湾问题或其他问题的解决方案，最好的办法是在朝鲜等问题上合作，解决伊朗问题，解决气候变化问题，解决传染病问题，解决乌克兰问题，但至今效果都不是很好。

不久前中美两国领导人在巴厘岛进行了一次会谈，我们马上也要看到美国国务卿安东尼·布林克访问中国，我们将会看到新的交流，以及新的面对面外交将产生怎样的效果，这是历史性的时刻。但我想我们应该现实一些，数十年来美中关系一直是令人失望的，问题在于两个国家是否能够改变这种状况。

主要国家需联合行动应对挑战，但世界还没为之准备好

王辉耀：谢谢理查德的开诚布公。中国改革开放后三四十年间经济增长了许多倍，即使是在二战后，也可以看到在过去的七十多年里，美国主导下的布雷顿森林系统的确让全世界的经济增长了几百倍。所以，在一定程度上，我们以前所见的全球化在美国主导下，在这个全球秩序中扮演了相当重要的角色，中国希望也想要维持这种国际多边的秩序，并能改进和提升这个多边秩序。你在这方面写了许多文章，我看到你提到了二十一世纪“大国协调”，还有美国、中国、欧洲等国家的发展，包括G6等，我们已经见证了G20的召开，见证了许多重大的面对面会谈。

在过去三年中，新冠疫情隔离加剧了全球紧张局势，你对未来的世界秩序有什么看法？我们怎样实现新的均衡？我们大家如果都把注意力放在了国内，对自己的价值观、模式、发展感到不满，就可能需要更多的国际合作。我想，如果有了更多的全球贸易、国际经济的发展，再加上几十亿人的脱贫，这个世界就会更加美好。所以，你对未来的全球系统有什么看法，对于目前乌克兰-俄罗斯之间的战争，我们又该怎么做呢？我们能不能在欧盟，五常和乌克兰的七方会谈中进行？也可以用你所说的G6来“坐下聊聊”。国家主席习近平多次提及这个问题，中国愿意劝谈促和，推动促进和谈的进程。我在《纽约时报》三月份曾撰文称，中国可能能在这个问题上扮演更加积极的角色。你如何看待？你提到过很多共同的威胁，比如气候变化，流行病，核扩散，朝鲜，伊朗。

理查德·哈斯：你有许多好主意，所以我想说一些概括性的评论，然后再谈一些具体的问题。我对世界秩序的现状感到担忧，最近几年形势越来越糟，这是因为若干原因导致的。一是我们正在经历一场严峻的地缘政治危机。我们曾目睹过欧洲对俄罗斯的公开军事行动，我们还看到全球性挑战与全球应对之间存在着巨大差距。在地缘政治层面和全球层面，我们都看到了世界秩序的恶化。

当我们谈论G6、G7、G20、G83时，数字无关紧要。真正重要的是，主要国家是否有类似的看法，是否愿意以集体的方式采取行动。其实，俄罗斯入侵乌克兰是对世界秩序最大的直接威胁，这令人失望。老实说，中国在俄罗斯入侵乌克兰之前与俄罗斯达成的合作无止境的协议也是令人失望的，中国还继续从俄罗斯购买石油，以避免俄罗斯遭受制裁。但让我说句公道话，据我所知中国没有向俄罗斯提供军事支持，这值得称赞。中国也已经表达了对任何威胁或使用核武器的担忧，但最基本的国际关系概念，最基本的秩序概念是，不应将武力用作国际关系的工具，特别是侵犯主权，而这正是俄罗斯所做的。顺便说一句，这与萨达姆·侯赛因和伊拉克在1990年入侵科威特时所做的非常相似。萨达姆·侯赛因声称科威特是伊拉克的一部分，并入侵科威特，使其成为伊拉克的一部分。然后美国通过联合国与国际社会的合作，建立了一个解放科威特的联盟，这强化了不应以武力获取领土的规则和规范。这次我们没有看到类似的情况。是的，美国主要在欧洲与其盟友合作，但国际反应令人失望。我想说，中国的表现也有些令人失望。这就是我们现在的处境。再看最近发生的气候变化问题，在埃及沙姆沙伊赫举行的COP27对我来说几乎是在应对气候变化和缩小挑战与全球应对之间差距的彻底失败。国际社会应对新冠疫情的情况同样令人失望，我们本可以克服它。我们有不扩散核武器条约，朝鲜退出了不扩散条约，正在扩大其导弹部队的规模、扩大其核武库，这也令人失望。我对世界秩序感到担忧或不乐观，只是因为我看不到大国是否愿意共同努力改善世界秩序，尽管我认为这样做符合他们的利益，所以我提出联合行动的想法，但世界还没有为之准备好。事实上，我们今天离国际联合行动比几年前我和查尔斯·库普坎(Charles A.Kupchan)写G6那篇文章也事过境迁了。

这是糟糕的几年，我们必须继续努力处理我们之间的分歧。俄罗斯在乌克兰不成功是很重要的，最终我希望看到俄罗斯重新融入世界，但它必须愿意在符合秩序的条件下融入世界，并且不再由普京控制。

无论是应对乌克兰、全球挑战还是应对台湾问题，美国和中国都有很多事情要交流。与台湾相关的问题已经拉扯了近半个世纪，美国和中国设法在台湾问题上达成一致意见。我们还没有解决这个问题，但我们已经试图解决，我们已经控制住了局面。未来的问题是，我们能否继续以各方都能接受的方式管控台湾局势？对我来说，这是一个现实的外交挑战。这并非不可能，我们已经努力了近半个世纪。问题是，即使在某些领域我们没有分歧，我们还能继续这样做吗？我希望如此，因为我认为，台湾问题无法得到妥善处理，对每个人，对中国、美国、台湾、亚太地区和世界都将是可怕的。

因此我认为，现在对世界秩序最大的直接威胁是乌克兰和俄罗斯所做的事，未来最大的地缘政治挑战将是台湾问题，而最大的全球性挑战是气候变化问题。

理解台湾问题的最佳方式是管控局势而不是解决问题

王辉耀：是的，这是一场非常坦率和激烈的讨论。去年11月中美两国领导人进行了视频会晤，报道说一切顺利，但之后美国表示会抵制北京冬奥会，而同时普京则表示他会来参加。因此，我认为普京2月份来中国是支持北京冬奥会，这是有来有往的。其实中国说友谊 “没有限制”，友谊是永恒的、无边界的，这是中国经常使用的外交语言，俄乌冲突爆发后中国也宣布不向俄罗斯提供任何物质和军事支持，国家主席习近平也表示不希望看到任何核武器被使用，这些都是非常强烈的反战争信息。即使在上海合作组织峰会上，普京也公开表示要对国家主席习近平的担忧进行解释。所以你可以看到，中国并不是真的百分之百支持俄罗斯，中国之所以这样做，是因为美国把中国作为头号敌人。我认为中国可能是被迫与俄罗斯有点亲密关系，但这并不是中国真正的意图。

我认为美国必须考虑什么是最紧迫的问题，而不是继续组建印太经济框架（IPEF）和针对中国的美日印澳四方安全对话机制（QUAD）、印太安全联盟（AUKUS）等。中国可能是在进行防御性的行动，我们希望有更多双方高级官员面对面的讨论，以澄清立场。

但你是对的，你也提到了台湾问题，这是更危险的。台湾在过去几十年里，自中美三个联合公报发布以来确实在或多或少地保持着现状。我们不希望看到美国的高级官员列队访问台湾，而公报中达成的美台不进行官方往来的共识频繁被违反，从而中国每次都要通过飞越中线或进行军事演习来表示抗议。但我注意到在近期的台湾中期选举中，国民党几乎囊括了大部分台湾地方选举市长席位，国民党承认九二共识——海峡两岸均坚持一个中国原则。你可以想想民进党执政之前国民党执政时期与大陆经济的一体化，中国有数百万游客涌入台湾，有双方学生交流、有夫妻间的婚姻，有超过百万台湾同胞在大陆工作，台湾享有最大的和大陆贸易顺差，这样经济一体化的深度融合可能会有助于和平统一。

最后，你对台湾的和平前景怎么看？如果让我们都退一步看，让我们两岸寻求和平解决，毕竟两岸有共同的历史、语言、文化遗产和血缘关系。我认为随着时间的推移，台湾问题最终可以得到和平解决，可能是一国两制或一国三制等。当然，我们坚决反对台独。那么，你认为美国在台湾政策上是否可以显示更少的挑战呢？

理查德·哈斯：我们显然看到了不同的事情。从你的角度来看，是美国通过言论和行动在挑战现状，引导中国做出反应。我们会反过来看，我们看到中国通过言论和行动，特别是通过其军事力量在许多方面改变现状。我们认为美国只是正常反应，我们也认为美国的行动与一个中国原则和中美三个联合公报相一致。我们今天不打算解决这个问题，我想说的是，重要的是美国和中国继续讨论这个问题，并制定一些规则。因此，我们不必达成共识，但我们必须弄清楚我们如何解决不一致，以及我们如何不让我们的分歧蔓延到对抗中。从更广泛的角度来说，我相信拜登总统说的是对的，我们反对任何一方的单边行动，无论是大陆还是台湾。这将破坏现状的稳定，我相信这符合所有人的利益。回看过去的四五十年，我们会看到中国取得的非凡进展，会看到台湾地区和美国国内的非凡进展。我相信每个人都从我们处理分歧的能力中受益。对我来说，我不认为我们会很快解决这些分歧。你提到一国两制原则，但我认为一国两制的前景已被香港发生的事情大大破坏了，一国两制的想法现在已经不再被广泛尊重或接受为一条可行的道路。台湾是一个民主社会，正处在一个非常不同的轨道上。我认为那里的人们明白单边行动，例如宣布独立，将不利于稳定。我不知道如何解释最近选举中国民党的胜利，我不确定，我并不声称自己是这方面的专家。我不确定他们是否为两年后的总统选举开创了先例。我认为市长选举相关的动态与总统选举相关的动态是非常不同的。我还没有聪明到知道两年后会发生什么，但我不认为最近在该地区选举发生的事情一定会在全台湾选举发生，我们两年后就知道了。

对我来说，我希望避免单边行动，无论中国认为目前的局势有多不乐观，我都希望避免出现破坏局势稳定的行动。我相信，如果单方面或强制性地采取行动，结果绝不会完美。我总是将问题和局势区分得很清楚。我认为当前有关台湾的争议是一个局势，而不是一个问题，因为没有任何非常明显的解决办法，我相信台海局势更适合于被管控。

对我来说，有时在外交上，管控局势就是你能迈出的最远步伐。你可以成功地管控一些事情，我担心试图解决台湾问题实际上可能适得其反，我认为我们必须现实地看待我们所能实现的目标。同样，无论现状多么令人沮丧或不完美，对于那些希望台湾和大陆统一的大陆人和那些希望台湾独立的人来说，这似乎是一种特殊的优势。无论现状如何不完美，我认为试图实现这些替代现状的方案将引发一系列代价极其高昂的事件。因此我再次重申，理解台湾问题的最佳方式是管控局势，而不是解决问题。

美国政治人物访台可能会再次发生，双方需管控反应避免失控

王辉耀：是的，你的观点表达很清楚。我认为海峡两岸的人应该有智慧去处理这个问题。但基本上，我的看法有所不同。比如，蔡英文在她第一任总统任期时，中期选举也被国民党包揽。但在她总统第二任期选举期间，正是香港危机最严重的时候，她当选了，因为当时香港有混乱。现在香港恢复正常了，我想情况会变好。同时，中国中央政府表示，如果与台湾统一，台湾当局不必为中央政府支付任何税收。因此，在台湾问题上，我相信经济融合力量最终可能会占主导。我认为习拜G20会晤后，拜登总统记者会上说得好，他不认为中国短期内有攻打台湾的计划，这使得很多跨国公司的在俄乌战争后的有关撤资的B计划暂时搁置，因为他们都担心乌克兰之后的下一场战争会是在台湾。所以，我希望我们能真正专注于和平解决问题，特别是在香港局势稳定的情况下，最近中国大陆政府宣布将开放福建与台湾两岸之间的小三通。我希望在两年内能看到更多正面的消息，至少不会再有美国国会领袖或议长访问台湾了，那只会让局势恶化。

理查德·哈斯：我的猜测是美国政治人物访台可能会再次发生，因为美国政界一直有相关的讨论，我认为这是不可避免的。我不知道访问人是否会是众议院的新议长，但只要看看美国政界的言论，我认为我们必须假设未来还会有这样的访问。而这在北京会被判定为挑衅。那么问题是，我们如何管控它？

鉴于我们的政治制度下，政府行政部门无法阻止立法部门做某些事情，因此国会领导人将进行访问，他们可能会在某个时候进行访问，而大陆接下来的选择就是如何应对。这些访问不影响美国对台湾的官方政策，但这些访问在大陆是不受欢迎的。那么问题是，大陆的回应是什么？我想说需要权衡各方对于局势的反应，因为我们最不希望看到的就是引发更大的危机。

这些访问不会改变美国的官方政策，无论北京认为他们访问多么不受欢迎，重要的是官方政策没有变。拜登总统已经明确表示，美国将继续按照中美三个公报行事，并支持一个中国原则，国会议员或国会领导人的访问不会改变这一点。所以我认为，北京和中国政府不需要反应过度，不管有多不高兴，这是中国政府需要做出的选择。中国政府将选择应对挑衅的方法，然后我们和其他人将不得不决定我们如何回应你们的反应。这是现实情况，但我们不应该自欺欺人，这些访问和声明不会消失，这是可以预见的。我认为，我们应该认真思考当美国政治人物访问台湾，双方如何管控反应以避免结果失控。

希望有更多美国国会参众议员访问中国

王辉耀：是的，我们必须真正解决这个问题。我认为，如果美方总是主动采取行动，而中方总是被动做出反应，就会真正让局势升级。所以让我们冷静下来，我希望两国高层官员会唔时会想办法，希望也让美国国会众议员和参议员多访问中国大陆，而不是访问台湾，让他们都来中国大陆进行访问交流。

理查德·哈斯：我也希望有更多的国会众议员和参议员访问中国。我认为他们去中国能够代表两国关系的健康发展，他们可以与中国官员和其他人交谈，我对此表示欢迎。我认为这将是一个很健康的发展，因为他们可以亲眼看到中国的更多地方，我认为这将是受欢迎的举措。

王辉耀：那就很好，现在经过三年的相互孤立和政治交流中断，我们第一次看到高级官员美国国务卿布林肯要来了，我希望其他官员，例如美国贸易代表、商务部长、财政部长等等每个人都能来。然后有更多的国会议员访问中国，更多的人大代表和中国官员访问美国，让我们恢复那些非常重要的对话。

理查德·哈斯：我希望美国智库领导人也能来北京，我很期待。由于新冠疫情，这是我成年后没有访问中国的最长一次时间间隔，可能已经三年了。这对我来说是令人沮丧的，因为以往每次我去中国都会有与中国同行的对话。对于像我这样的智库人来说，与中国同行接触以获得第一手的资料和感受是很重要的，这是了解正在发生事情的方法。我们已经三年没有太多面对面的接触，这对我们的关系来说是很不健康的。我认为面对面沟通不会解决所有问题，我并不天真，但我确实认为这将是一个积极的发展，这是我们所共同认可的。

王辉耀：是的，我认为即使在中美两国领导人时隔三年后第一次会面，其结果也比不见面要好很多。我希望欢迎你来中国。在此前网上视频交流中，我见过你和基辛格博士几次，即使是99岁的基辛格博士也可能想在未来某个时间点亲自来中国。

理查德·哈斯：他还有六个月就一百大寿了，你们可得抓紧机会邀请他。

美中基建倡议等合作前提是就具体合作条款达成共识

王辉耀：是的，但我们可能有点跑题了，回到问题上来，我想问有关全球治理的问题，您在美国运行着一个非常大的全球智囊团。您可以谈谈全球解决方案。我们经常谈论中美外交关系及我们如何度过所有这些具有挑战性的困难，但是经济方面呢？您如何看待CPTPP之类的经济框架？或者中国的“一带一路”和美国提出的“重建美好世界”计划可以合作吗？世界银行和亚投行呢？您如何看待这些经济框架？

理查德·哈斯：好问题！我非常认可区域和全球经济合作机制这一概念。以从两次世界大战后的关税和贸易总协定开始的世界贸易组织为代表，我相信这些经济合作机制是全球经济增长的重要引擎，我相信，像世界银行、国际货币基金组织这样的机构在很大程度上具有积极意义。

我现在担心世界贸易组织的失败。我也不认可美国决定不加入 TPP 和现在 CPTPP的做法，我相信我们应该成为其中的一员。我担心你说的所谓的去全球化要素，我认为那是不健康的。我明白为什么会这样，包括政治原因、疫情原因、其他供应链原因、安全原因等，我担心其中的一些影响。正如我所说，我希望美国在区域经济关系中更加积极。

我认为，美国对中国其他倡议的态度很大程度上取决于具体条款。但认为，区域基础设施项目和其他项目需要以不增加参与国债务负担的方式进行，这与良好的气候和能源政策一致。我不会随便说如何让中国远离某些事情，问题是我们能否在两国政府都能同意的条件下进行合作。我认为答案很简单，我希望看到美国在世界各地，在非洲做更多的事情。我们刚刚与非洲领导人举行了一次峰会，我希望我们在通过贸易、投资和金融促进世界各地基础设施建设和发展方面做得更多。我也希望以一种负责任的气候管理方式来完成，同时还能刺激经济增长，我认为这是可能的。

我认为我们必须愿意分享技术，我对此很感兴趣。我们已经在某些领域做到了，例如当艾滋病是一个巨大的问题时，美国愿意提供某些药物，我们已经挽救了非洲和世界各地数百万人的生命。因此，我相信有一些共享技术的机制可以保护进行创新的公司的投资，同时可以使收益更广泛。我不反对美中合作，问题是我们是否可以就合作的条款达成一致，如果可以那很好，如果不能，中国将有自己的倡议，我们也会有自己的倡议。我们只会看到各自的倡议在不同国家和地区展开竞争。

应对气候问题重大进展更有可能来源于技术而不是外交

王辉耀：是的，我认为你说得很正确，我们需要更多的联合倡议。现在我们有了气候变化共识，即气候变化是我们面临的共同威胁。正如国家主席习近平所提到的那样，中国是主动提出并制定了目标，中国承诺将在2030年前实现“碳达峰”，在2060年前实现“碳中和”。这里说的“前”可能会比人们所想的提前几年，双碳目标也已然是共识。我很高兴在COP27上，中国气候变化事务特使解振华和美国气候问题特使约翰·克里举行了会晤，并进行了关于气候变化的交流。

理查德·哈斯：实话说，COP27并没有给我留下很深刻的印象。当我看到其最终成果时，我感到很失望。我从COP27中得到的启示是，气候外交不太乐观。我相信，世界各国如果想在气候问题上取得重大进展，更有可能来源于技术而不是外交。可能来源于一项新技术的发展，也许是可再生燃料，也许是新一代核电站，而我们要做的是创造这些新技术，包括广泛可用的碳捕捉技术。

《纽约时报》昨天发表了一篇关于印度如何实现经济增长的文章，其中提到印度不仅依赖化石燃料，而且依赖煤炭。这对印度来说很可怕，对世界来说也非常可怕。对我来说，这表明在可再生能源或燃料效率领域开发新技术，然后使这些新技术为全球提供资金和技术有实实在在的好处。事实上，我认为这将更加重要。然后才是COP28、COP29或COP30。我不太看好外交官们会做什么，但我很看好科学家们会做些什么。

中国更加全面地保护专利和知识产权有助于中美政治经济关系改善

王辉耀：的确，从商业方面来说，同样可以回到你最初的说法，即大国必须合作。特别是在气候变化方面，美国和中国是两个最大的碳排放国。我认为中国已经开发了很多清洁技术，比如电动汽车、太阳能电池板、风力发电和水力发电。特斯拉为中美公司打造了巨大的成功故事，它现在是世界上最大的清洁汽车生产商，目前出口量占全球一半，这项技术也可以惠及其他国家。

我们需要善意，我们需要世界各国领导人，特别是美国、中国和欧盟，拿出政治决心进行真正的合作，而不是处于一种脱钩和地缘政治的负面情绪中。例如，现在有1000多家中国公司在美国的制裁名单上，而几乎没有美国公司在中国的制裁名单上。我们不希望这种脱钩真的发生。我们希望重振WTO，也希望美国能够重返CPTPP，这样中美两国就可以在这些平台上进行对话，甚至美国也可能加入DEPA，中国也可能加入IPEF。如果IPEF是一个印太经济框架，那么中国作为亚洲地区最大的经济体为什么不能参与其中？因此，我们可以建立更多的经济联盟而不是安全联盟。

理查德·哈斯：我认为，中国将不得不就是否准备尊重知识产权做出一些决定，因为知识产权经常受到侵犯。中国也将不得不面对现实问题，关于中国对某些技术的使用，无论是国内还是国际。我会直言不讳，因为我不再是外交官了。问题是，鉴于中美在许多领域都是竞争对手，我们如何能管理合作或共享领域，这很复杂。但我认为这不仅仅是促进更多合作的问题，只有在我们就协作规则达成一致并且环境稳定的情况下，才会有协作，如果我们不能就合作规则达成一致，或者对相关的更大背景存在问题，那么合作就不会发生了，这是一个现实。很抱歉我在某种程度上引入了现实主义，但这就是我们现在的处境。

王辉耀：谢谢你，理查德，你一直很坦率，但这可能是五六年前特朗普的观点。中国现在是世界上最大的专利数量申请国。在过去三年里，中国又取得了很大的进步。我们希望美国朋友可以来中国看看这一点，因为与美国同行相比，中国公司可能更有动力保护自己的知识产权。

理查德·哈斯：如果中国更加全面地保护专利和支持知识产权，那将是一件好事，将是有助于改善美中经济甚至政治关系的因素之一。

现在，在美国，人们对中国有一些幻灭。20年前，美国支持中国加入世贸组织，现在有许多人对此感到后悔。因为人们觉得中国利用这种关系来获取某些有助于中国经济发展的技术。我们没有看到中国对技术和专利的尊重，我们也没有看到我们想要的那种行为改变。因此，如果经济合作将继续下去，人们必须能被说服一切将与过去二十年有所不同。

美国的政策不应以改变中国的性质为基础

王辉耀：我想你肯定有很多顾虑，这也是为什么对中国的态度会成为美国两党共识的原因。但是我想最终我们必须真正和平共处，或接受彼此的现状。现在我们常说中国式现代化，中国是一个混合经济体，私营部门创造了60%以上的GDP，还有创造20%GDP的国有企业部门从事基础设施、国计民生、公共福利和社会企业责任等方面工作，致力于消除贫困等。另外，占15%-20% GDP的外资公司在中国雇佣了4000万劳动力，仅富士康一家公司就雇佣了200万人，外资跨国企业创造了中国进出口额的45%左右。中国这种混合的三足鼎立经济现代化模式可能在世界上任何地方都找不到，但这对中国真的很好。中国能不输出难民、不输出饥饿，实现八亿人脱贫，这就是世贸组织的成功，这就是对世界的回报，希望我们能和平相处。

理查德·哈斯：希望我们可以。我认为中国的经济成就是货真价实且令人印象深刻的。我自己的观点是，美国的政策不应该以改变中国的性质为基础，这应该由中国决定，但我们尝试改变中国的行为和外交政策也是完全合法的。对我来说，这就是外交政策的全部内容，而外交也是实现这一目标的工具之一。因此，我们希望鼓励某些形式的中国行为，也想阻止其他形式的一些行为。这是美国对中国外交政策的合法目标。

我的观点是，我们必须接受我们在本质上的差异。我们有时可能会批评，出于原则原因，我们可能会直言不讳。但我不认为，作为一项规则，我们应该允许这些分歧排除外交政策上的合作，这正是我成为现实主义者的原因。不是每个人都同意我的观点，但你可以这样做。

希望中美实现更多面对面互访交流

王辉耀：谢谢你，理查德。我认为今天我们进行的是一场非常有意义的讨论，双方进行了开诚布公的对话。希望以后能有更多的这种交流以及更多的面对面会谈，促进我们更好地互相理解。中美两国的人民已经有好几年没有互相拜访了。今年7月我在美国，许多人对中国大陆来的人充满好奇。我们也希望看到更多的美国人、美国学生和游客，美国也是如此。

你是国际知名智库的领导者，你有像《外交事务》这样非常有国际影响力的杂志，并且有很多好的建议。所以，让我们进行更多的讨论，来建立一个包容各种差异的多边体系，创造更多的平台来对话和探讨。这样我们才能真正推动形成一个更好的局面。我们今天的对话可能要到此结束了。哈斯博士，你最后还有什么总结吗？

理查德·哈斯：非常感谢王博士给我这个机会。感谢你对这种交流的开放态度。我想我所说的一些话不一定能让你的听众都开心，但我很感谢这个机会。我也赞赏需要交流的稳定性。无论我们是在国内还是在国际上进行对话，重要的是即使存在分歧也不会导致对话中断或是暴力。所以，再次感谢你给我这个机会，再次感谢你以这种对话精神完成了这项工作。正如我在开头所说，尽管我非常欣赏通过Zoom进行对话，但我期待着下次能够来到中国和你进行面对面对话。非常感谢你。

王辉耀：是的，谢谢你，理查德。欢迎你来北京并来CCG演讲，我们期待你明年的访问，希望很快就会实现。最后谢谢所有的观众，谢谢会议的所有参与者，也再次感谢哈斯博士到来与我们对话。

（本文根据对话发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）

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