弗雷德·伯格斯滕：众所周知，中美关系面临着许多困难，按照一些人的说法现在甚至正走向一场新冷战和对抗，这种对抗对于全球安全和政治关系是十分危险的，我们必须避免其对世界经济体系可能带来的威胁，这就把首要责任放在了中美两国。我在书中提出的是一个新的系统，我称之为功能性脱钩（functional decoupling）。我们知道中美在政治、安全和价值观方面的许多问题上存在分歧。至少在一段时间内如此，这很不幸但恐怕也无法避免。那么我建议，尽管在众多问题上存在分歧，但我们认识到合作对于发展、支持和发挥一个稳定繁荣的世界经济、为更广泛意义上的和平世界作出贡献是必不可少的。

人们谈论修昔底德陷阱，认为两国紧张关系存在升级成真正冲突的风险。在我的书中，我认为存在一个经济上的修昔底德陷阱，即崛起的中国确实挑战了美国的现任权力，正如你提到的贸易战仍然存在。拜登政府取代了特朗普，但并没有解决贸易战。因此在我看来，我们两国需要一起解决我们之间的贸易冲突，在经济问题上进行合作，提供一种共同领导，保持经济朝着正确的方向前进。这将要求中国和美国之间有新的愿景、新的合作和新的政策倡议。

王辉耀：谢谢您出色的总结。当前世界逆全球化趋势显著，包括修昔底德陷阱和金德尔伯格陷阱，不过随着时间推移，差异还会将保持，但会开始试图接受彼此。当前有太多危机叠加：三年的新冠疫情破坏了世界经济，俄乌冲突仍在升级，我们似乎即将进入又一次世界大战，并面临一个新的布雷顿森林时刻。那在接下来维护全球经济领导地位和解决危机方面，我们需要加强什么?

弗雷德·伯格斯滕：正如你所说，美中两国有许多机会和可能性走到一起，共同发挥全球经济的领导作用。美国退出最初的TPP是一个巨大的错误。事实上，我们可以在该地区性背景下就其他双边经济分歧进行谈判，我认为这可能是一种政治难度较小的方式。正如前述，中国经济大致与美国相当，甚至在某些指标上超越美国，中国已经在国际金融领域的一些方面提供了非常有建设性的、非常有效的领导。坦率地说，在过去20多年里，美国对全球化的政治支持已经下降了。如果美国要恢复其在全球经济领导地位中的份额，就必须扭转这一趋势。

王辉耀：我认为你一直在思考全球问题，特别是全球体系改革问题。实际上，前段时间我和哈佛大学钱校长拉里·萨默斯就开发银行作用领域问题进行交流，拉里·萨默斯曾经在世界银行工作，中国也启动了亚投行，那么，你对开发银行领域有什么看法？

我们最近看到一个趋势，即人们在不同的领域上做自己的事情，却并没有真正进行合作。中国在近十年前推出了“一带一路”倡议，最近我们看到拜登总统推出了“重建美好未来”（B3W），七国集团谈到了基础设施计划，还有欧盟推出了“全球门户计划”（Global Gateway）。所有的政府都意识到，气候变化问题日益严峻，以及基础设施愈发重要。我也和前世界银行行长左利克谈过，我们在想是否可以在全球基础设施方面进行合作。所以，你认为有什么可能性，比如说亚投行是由中国牵头的，世界银行是由美国牵头的，亚洲开发银行是由日本牵头的，这些开发银行能否真正合作，或者将亚投行（AIIB）升级为全球基础设施投资银行，美国、中国、欧盟和其他许多国家是否可以做一些工作来重建这个世界？另外，在乌克兰危机之后，我们也可以对乌克兰进行重建。

弗雷德·伯格斯滕：你说的完全正确。当然，中国已经以很大的优势成为世界上最大的贷款出借国，因此，发展融资是一个重要的领域。中国可以在协调世界的努力中发挥主导作用，提供给发展中国家必要的援助，并以这种方式促进全球增长。美国的另一个巨大错误是拒绝加入亚投行，这是在奥巴马时期。我完全同意拉里·萨默斯的观点，美国不加入亚投行是一个巨大的错误。美国游说其传统盟友不加入，是一个更大的错误。但几乎所有盟国都拒绝了美国的游说，并加入了亚投行，与世界银行、亚洲开发银行和其他多边机构合作，取得了巨大的成功。

我在书中表示，美国现在应该回来，到北京的朋友那里说，‘好吧，我们又考虑了一下，我们想加入亚投行，成为一个非区域成员，就像我们在其他开发银行一样，并作出积极贡献’。我认为到目前为止，亚投行在符合国际规则、国际规范方面无可挑剔。它迅速扩大了规模，成为一个重要的贷款人。它一直保持着我之前在贸易和信贷事务方面所说的（角色）。与其有单独的中国道路、美国道路和欧洲道路，不如把它们放在一起。竞争在某些意义上是好的，亚投行和世界银行在相互影响下可能会做得更好，它们都已经看到了共同资助许多项目的好处。我认为在未来，需要更多与“一带一路”倡议有关的项目。

对此有一些质疑的声音，如你所知，“一带一路”倡议旨在促进中国的一些道德安全或政治和外交政策目标，也可能在一些借款国造成过度的不利影响，其中一些现在就开始显现。因此我认为，无论是“一带一路”倡议本身，还是美国和其他非参与者目前都应该聚在一起，努力改善这种结果。我在书中主张，中国必须在管理全球经济中发挥主导作用，这就要求全球经济在规则和规范方面做出一些中国偏好的改变。其中有些可能会让美国和其他国家感到不适，有些可能不能接受，但关键是要聚在一起，谈论这些改变，并本着合作的精神进行尝试。我认为，除非美国愚蠢地认为它真的可以成功地遏制中国，否则唯一的选择就是寻求一种新的合作模式，所以我在敦促我自己的国家。

在我停止谈论之前，我要补充的一个好消息是，拜登政府确实允许我所谈论的那种功能脱钩（存在），我反对国家脱钩。很多人都在谈论美国和中国脱钩的问题。在我看来，整体意义上的脱钩将是一场灾难，它不可能成功，甚至不应该去尝试。功能性脱钩要求承认我们在安全方面和政治方面的问题，但我们必须在经济方面进行务实的合作。正如最近发生的事件所显示的，我们可以做到这一点，即使我们在其他领域的议题上存在分歧，我认为这种方法是我们现在需要追求的。拜登总统允许这样做，甚至在他上任之前，就发表文章（阐述类似观点），政府的其他高层人士也写过类似文章，而且他们在上任后也这么说过。他们认为中美关系存在不同的“篮子”。有些篮子里的问题会产生对抗，有些会产生竞争，有些会产生冲突，有些会产生合作。他们拿双边应对全球变暖和新冠疫情作为案例。

我将把经济问题放入合作这个篮子。我认为这是现在的关键点，除了全球变暖，我们需要在政府的高层达成协议，把经济问题放在合作这个篮子里。功能性脱钩我认为已经证明是有效的，在其他领域，通过跟别的国家合作已经发挥作用。我认为它甚至在乌克兰危机中也可以发挥作用。而且我相信这就是愿景，这就是我们两国必须追求的道路，否则就会向新的冷战的消极方向发展，我担心我们会继续下去。

王辉耀：是的，你说得对。我认为，我们看到了一种双边迅速疏远的趋势。我们需要建立对话的机制。我认为，由于地缘政治的紧张局势和去全球化趋势，我们确实看到拜登政府不同于特朗普政府的一些变化，强调有投资、联盟也有合作。但如果是建立联盟，让我们有更多的经济联盟，而不是安全联盟。中国正在进行经济方面的合作，如“一带一路”倡议、区域全面经济伙伴关系协定、全面与进步跨太平洋伙伴关系协定和中国非洲合作等。而美国则致力于美英澳三边安全伙伴关系（AUKUS）、四方安全对话（QUAD）和五眼联盟等。我认同你的功能性脱钩的想法，可以脱钩意识形态，不要脱钩经济合作。

弗雷德·伯格斯滕：是的，正如我在书中说的那样，我所提议的是有条件的竞争性合作。它包含竞争、合作和条件三个部分。我们已经谈到了竞争和合作，但我也认为，这样的竞争和合作是有条件的。因为现在中国与美国在整体实力上旗鼓相当，在大多数经济指标上也是如此。在这一过程中，世界要充分考虑到中国的新角色，中国的领导潜力和领导责任，以及美国和它在欧洲和加拿大的传统盟友在这方面的责任。这就是我的基本观点。与中国的谈话将必须以对等的方式进行，在两个基本平等的国家，两个超级大国之间以公平和平衡的方式进行。

王辉耀：谢谢弗雷德。和我对话的艾利森提到双边关系应该是“理性敌对”（Rivals within Reason），约瑟夫·奈也提到希望这种竞争合作关系（Rivalry Partnership）能够发挥作用。如你所说，中国正在崛起。中国的崛起有自己的逻辑，即凭借五千年的历史和不间断的文明和伟大的儒家传统。随着现代经济全球化的发展，中国总体上具有巨大的发展潜力。这是对全球和平与繁荣的实际好处。

但我们最担心的还是台湾问题。最近，美国国会在研究“台湾政策法案”，建议把台北办事处升级为“台湾办事处”作为强制性要求列入法案。现在有所降温，目前这一“升级”可能不是强制性的，而是建议性的，美国政府可能会接受，也可能不会。他们还曾说建议授权国会审批美国驻台北的代表。但现在反对阻力也很大，他们可能放弃了这一做法。因此，针对这些事项，您认为我们在中美能真正起到解决问题的方案有哪些？您的解决方案是什么？或者您有什么建议？中美应该如何在这种复杂和紧张的情况下继续相处？

弗雷德·伯格斯滕：台湾最能体现我所说的问题。我担心我们可能会继续在台湾问题上产生分歧。我认为我们可以在内容上做到下面这一点。通过沟通，我认为我们可以避免敌对的冲突，但我觉得我们在这个问题上有一定程度的分歧会持续下去。对于一些其他问题，我们可能也会继续保持不同看法。这就是我为什么要呼吁我们去做功能性的决定，把那些我们确实有分歧的问题放在一边，在经济议题上进行务实的合作。我认为这是很有可能达成成果的。我认为美国会同意这样做，但我不知道中国是否会同意。台湾显然是中国的一个核心利益。但根据我的解读，一个开放的世界经济体系也是中国的核心利益，而威胁到该开放经济体系持续发展的潜在影响因素，对中国也是非常不利的。因此，这是一个重要的考验。

我想回应一下您之前的某个观点。您谈到在美国国内存在着某种对华共识，您担心这种共识将会导致美中走向对抗，甚至出现新冷战。在美国的确有一个广泛的共识，即中国是美国的一个真正的竞争对手，是一百年来第一个真正的对手。在这一点上是有共识的。然而，在如何应对中国这一问题上，美国没有共识。特朗普试图遏制中国，正如我所说的，它失败了。拜登延续了特朗普的一些政策，但他的语气却非常不同。他正在寻求与中国的合作，例如在气候变化、新冠疫情应对措施、以及我之前提到的几个经济问题上，都已经取得了相当成功成就。但我认为，现在说拜登政府在这些议题上将如何进行改变还为时过早。

王辉耀：是的。这确实一个好的思路。我们需要真正强调一个全球多边主义，全球治理要加强。中国、美国和欧盟应该真正合作，以真正维持我们全球系统的改善，这样我们就可以避免地缘政治方面的干扰。我很高兴与您交谈。您有很多的智慧和很多的经验。所以，接下来是最后发言。弗雷德，在我们结束之前，您有什么要总结的吗？

弗雷德·伯格斯滕：只是要非常感谢王辉耀博士与我进行对话。我与您一样，希望这本书可以被翻译成中文并在中国出版。我非常期待中国的领导层以及您的中国同事的反应，就像您在这次对话中所做的那样，告诉我他们的看法，以及如何能够改进，如何能够实施，我们双方如何能够共同前进。我就从我开始的地方结束吧，也就是说我写了这本书，因为我真的认为，如果全球经济体系要继续成功、繁荣、稳定，并要为世界和平与安全做出贡献，找到一种让美国和中国这唯二的两个经济超级大国有效合作的方法是绝对必要的。我认为这是各国在未来几年甚至几十年面临的最大挑战，而我只是希望为朝着这个方向发展做出微薄的贡献。我感谢您对我的一些想法的欣赏和支持。非常感谢！

王辉耀：谢谢你，弗雷德。我认为中国和美国必须为了人类和世界的利益而共同发挥领导力。