【对话实录】王辉耀对话彼得森智库创始人伯格斯滕：全球经济治理领导力的未来
2022年9月30日【中文同传】
[英文原音]
2022年9月30日，全球化智库（CCG）举办线上对话活动，CCG理事长王辉耀与美国最杰出智库之一的彼得森国际经济研究所（PIIE）的创始人、《美国与中国：寻求全球经济领导力》一书的作者弗雷德·伯格斯滕（C. Fred Bergsten）展开对话。双方围绕中国崛起背景下对全球经济治理领导力的重新审视、俄乌冲突对全球经济的影响、中美经济能否实现软着陆、中美“有条件竞争合作”的挑战与机遇等话题进行了深度探讨和分析。
王辉耀：欢迎来到“CCG全球名家对话系列”，我是王辉耀，全球化智库（CCG）创始人，CCG全球对话系列主持人。继上次在CCG中国与全球化论坛中与劳伦斯·萨默斯（Lawrence Summers）、亨利·保尔森（Henry Paulson）和尼尔·弗格森（Niall Ferguson）深度对话之后，今天我们非常高兴地邀请到世界著名经济学家、美国最杰出智库之一的彼得森国际经济研究所(PIIE)创始人、《美国与中国：寻求全球经济领导力》一书的作者弗雷德·伯格斯滕（C. Fred Bergsten）展开对话。伯格斯滕博士是位杰出的经济学家和经贸专家。70年代末至80年代初，他曾任美国财政部国际事务部长助理和货币事务副部长。他还在国家安全委员会担任亨利·基辛格博士的国际经济事务助理。他于2010年和2014年被美国总统奥巴马任命为贸易政策和谈判咨询委员会成员，并于2018年获得特朗普总统再次任命。伯格斯滕博士对塑造美国与世界贸易关系的政治产生了巨大影响。他曾担任美国国会设立的竞争力政策委员会主席和亚太经合组织知名人士小组主席。
此外，他撰写的三份报告日后成为了《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）的一部分。伯格斯滕博士是近50本书的作者、合著或主编，囊括广泛的国际经济问题，特别是关于美中经济关系的书籍。他还发表了大量关于经济集团和贸易谈判的文章，目前美国和其他国家之间的许多多边贸易协定都在实施这些谈判。我在活动开始前和伯格斯滕博士进行了简短交流，您作为PIIE创始人已经是很久以前的事了，请为我们的观众做一个开场白，谈谈您创建这样一个世界顶级智库的时机与缘由。
弗雷德·伯格斯滕：非常感谢你的精彩介绍和邀请。美国在融入世界经济方面比其他国家要晚一些。在20世纪70年代，当时有石油危机、美元贬值、尼克松冲击等等，一家美国主要基金会发现美国没有专注于全球经济问题的智库和研究机构，他们问我是否愿意启动、创建、发展和经营这样一个机构。这是一个巨大挑战，但我在1981年的时候接受了并且从零开始创建。正如你所说，PIIE已经成为在任何领域都较为领先的世界智库之一，与欧洲和中国许多智库齐名。我创立研究所以来的这四十年非常美妙，它现在已经举世闻名、对政策影响深远。希望我们能够帮助恢复中美之间更强劲和硕果累累的的关系，并通过这种关系加强全球经济体系，这对所有人、特别是对我们两国都非常重要。
需寻找方式使中美合作领导一个持续、开放和成功的世界经济体系
王辉耀：感谢你的介绍！今年7月初，我有幸赴美与贵智库的总裁亚当·波森（Adam Posen）和WTO前副总干事艾伦·沃尔夫（Alan Wolff）在彼得森研究所开展面对面交流，之前我也曾与亚当和沃尔夫进行过对话。我们始终对作为全球贸易体系前沿研究所的彼得森国际经济研究所抱有敬意，所以非常高兴看到您光临我们CCG对话栏目。今天对话将重点关注您的新书《美国与中国：寻求全球经济领导力》，这个话题引起了广泛的兴趣。作为过去六十年全球经济的积极参与者和经济领导力演变的持续观察者，您为我们带来了独特且丰富的经验。您的智库成立于1981年，几乎与1979年中国改革开放和其他巨大变革同时发生。而现在正是研究全球经济领导力的好时机，请您为我们简要介绍一下这部书，然后我们再探讨细节，那么是什么促使你创作这本书的呢?
弗雷德·伯格斯滕：写这本书是因为我认为，未来几十年世界经济面临的一个最重要的问题是，我们能否共同努力在中美之间找到一个合作性的领导角色。全球经济体系在过去75年里取得了巨大的成功。它给世界经济带来了前所未有的繁荣和稳定，并让中国这样的国家创造了人类历史上最伟大的经济发展奇迹，这也给美国带来了重大利益，研究显示，过去75年的全球化让美国每年的财富增加了2万亿美元。但是这个国际经济体系在很大程度上是依赖于美国领导的。
早在20世纪30年代，作为世界经济前舵手的英国逐渐失去了继续领导的能力，而彼时刚刚崛起的美国并不合作，并将世界经济的衰退恶化为大萧条，进而导致了二战。战后国际社会决定建立布雷顿森林体系，这是一个完整的规则制度网络，支撑起这一时期的全球经济秩序，获得了巨大成功。虽然美国一直是领导者，也获得了其他国家的大量帮助，但现已无法独自发挥领导作用。原因很简单，自美国成为世界领先经济体以来的100年中首次出现了一个与之实力相当的国家挑战其全球经济领导地位，这个国家就是中国。我书中的第一个要点是，就领导世界经济和提供所需的能力而言，中美现在大致相当。问题在于有关主要国家，包括中国和美国以及世界其他国家，能否找到办法使这两个主要国家和经济大国能够以合作、共同、并行的方式领导一个持续、开放和成功的世界经济体系。
目前情势看来不太好。众所周知，中美关系面临着许多困难，按照一些人的说法现在甚至正走向一场新冷战和对抗，这种对抗不仅对于全球安全和政治关系是十分危险的，而且还威胁会摧毁世界经济体系。早在20世纪30年代英国无法发挥领导作用时，当时崛起的大国美国不愿发挥领导作用，从而使全球经济陷入萧条，并最终引发了世界大战。我们必须避免今天出现类似的情况，这就把首要责任放在了中美两国。
我在书中提出的是一个新的系统，我称之为功能性脱钩（functional decoupling）。我们知道中美在政治、安全和价值观方面的许多问题上存在分歧。至少在一段时间内如此，这很不幸但恐怕也无法避免。那么我建议，尽管在众多问题上存在分歧，但我们认识到合作对于发展、支持和发挥一个稳定繁荣的世界经济、为更广泛意义上的和平世界作出贡献是必不可少的。我的整套建议都是基于在两国寻求建立这种合作联盟的途径之上。我认为最近的一些迹象是相当积极的：今年夏初，中美在世界贸易组织第十二届部长级会议上就防疫相关知识产权规则豁免这一非常重要的问题达成了协议，允许发展中国家开始生产新冠病毒疫苗。同时两国达成协议确保世贸组织部长级会议的成功，在我看来维持了世贸组织的能力，这对领导世界贸易体系非常重要；几周前,两国在金融市场达成审计监管合作协议,确保中国公司在纽交所继续上市并在美国市场开展证券交易，这将对外国资本和投资持续理想地流入中国非常重要。此前，由于美国监管机构需要知悉上市中国公司在做什么,使其对国内外投资者更加透明，两国在数据隐私监管上出现巨大分歧并威胁资本流动。在已经恶化多年后，该问题似乎正走向和解。由此我感到尽管两国间的关系持续紧张是真实的，尤其在佩洛西议长的相关访问时达到顶峰，但两国已看到了解决严重经济问题的务实方式，并为世界经济提供共同领导。
中国和美国是两个经济超级大国，只有双方意见一致，才能圆满有效地解决全球重大经济问题。气候变化（合作）正是范例，2015年我们两国共同努力，在巴黎会议上发挥带头作用，使国际社会应对气候变化的努力向前迈出了迄今为止最大的一步。不幸的是，近年来发生了一些事情，需要我们重归于好。人们谈论修昔底德陷阱，认为两国紧张关系存在升级成真正冲突的风险。在我的书中，我认为存在一个经济上的修昔底德陷阱，即崛起的中国确实挑战了美国的现任权力，正如你提到的贸易战仍然存在。拜登政府取代了特朗普，但并没有解决贸易战。因此在我看来，我们两国需要一起解决我们之间的贸易冲突。我们准备在经济问题上进行合作，不仅有利于加强和改善双边关系，而且某种程度上更重要的是，提供一种共同领导，使全球经济体系取得下一个成功。现在的世界经济受到包括美国在内的许多国家的高通胀和许多国家严重衰退风险的威胁，中国自身的增长也大幅放缓，所以我们迫切需要有效的全球经济领导来恢复这个体系，保持经济朝着正确的方向前进。这将要求中国和美国之间有新的愿景、新的合作和新的政策倡议。很高兴今天能在这里和你们讨论这个问题，期待我们更进一步的对话。
王辉耀：谢谢您出色的总结。当前世界逆全球化趋势显著，包括修昔底德陷阱和金德尔伯格陷阱，不过随着时间推移，差异还会将保持，但会开始试图接受彼此。当前有太多危机叠加：三年的新冠疫情破坏了世界经济，俄乌冲突仍在升级，我们似乎即将进入又一次世界大战，并面临一个新的布雷顿森林时刻。那么在您看来，我们可以加强哪些全球体系，比如世贸组织、区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）、跨太平洋伙伴关系协定（TPP）、全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）和由智利、新西兰和新加坡共同发起的数字经济伙伴关系协定（DEPA)？我们应该从哪里开始并向前推进呢？现在我们已经取得了一些进展，比如解决在美上市的中国公司审计问题，以及WTO第12届部长级会议，那在接下来维护全球经济领导地位和解决危机方面，我们需要加强什么?
应共同修订全球规则和规范、恢复有效运作的国际经济秩序
弗雷德·伯格斯滕：正如你所说，美中两国有许多机会和可能性走到一起，共同发挥全球经济的领导作用。美国退出最初的TPP是一个巨大的错误。这是特朗普总统犯下的一个巨大错误，当时得到了国会一些民主党人的支持。不过其他亚洲国家作出了很大贡献，他们自己推进了TPP，然后转化为CPTPP。现在，我很高兴中国已申请加入CPTPP。我认为美国应该重新加入CPTPP，这在华盛顿不是一件受欢迎的事情，但在当年奥巴马总统支持亚洲地区发展的行动并从制度上让美国参与亚洲经济进程之前，那项提议也不受欢迎。我认为有一种可能性是非常可取的，就是中国和美国都加入CPTPP。事实上，我们可以在该地区性背景下就其他双边经济分歧进行谈判，我认为这可能是一种政治难度较小的方式。
我们提到了世贸组织，它无论如何都需要改革，因为其已经失去了很多全球作用，但世贸组织过去在处理中美贸易的一些分歧方面非常有帮助。在过去，中国和美国作为世界贸易组织的成员国，两国都遵守了其中的规则，这是一个尝试解决争端的好方法。然而，世贸组织的规则并不足以涵盖当今一些贸易问题。中美需要坐下来，就补贴、知识产权、技术转让等问题制定新的规则，因为现在的规则已经相当过时了。我们需要一起。我强调“一起”这个词，来制定新的规则和规范。
这让我想起另一个领域——国际金融。今天全球经济领导力的一个巨大差异存在于国际货币基金组织（IMF）中。正如前述，中国经济大致与美国相当，甚至在某些指标上超越美国，而在其他方面仍然有差距，但中国将在未来十年内赶上美国。中国是最大的贸易国，有着更多的外汇储备和更多的对外、对内直接投资。但中国在IMF中的投票权只有美国的三分之一，甚至小于欧洲国家的总和。看到这个对比时，你会感觉很荒谬。中国在IMF中的份额需要大幅增加。我在书中提出的建议是，随着时间的推移，接下来我们的目标是使中国和美国在国际货币基金组织中的投票权持平。这将承认中国与美国的大致对等关系，也将承认中国在国际金融领域的领导力。
事实上，中国已经在国际金融领域的一些方面提供了非常有建设性的、非常有效的领导，可以一直追溯到20世纪90年代末的亚洲金融危机和2008年的全球金融危机。中国有最快和最大的激励计划，可以将世界从大萧条中拯救出来。因此，中国已经采取了非常有效的领导。另一方面，在某些情况下，中国也偏离了重要的规则。中国10到20年前对货币汇率实施过控制，是对国际货币基金组织基本规则的一个重大偏离，即不要过度采用货币竞争性贬值的做法。而这也是包括美国在内的其他国家抱怨中国经济政策的原因之一。坦率地说，在过去20多年里，美国对全球化的政治支持已经下降了。如果美国要恢复其在全球经济领导地位中的份额，就必须扭转这一趋势。我认为这给中国的一个重要信息是，美国自己的一些政策在其他国家引起了负面反应和反击，比如对美国的贸易战，这并不是说美国没有责任，美国有时也会违反规则。但中国现在作为一个领先的经济超级大国，当自己的政策偏离国际规范和规则时，会对世界其他国家产生巨大影响。现在，中国经常说自己没有制定这些规则而只是其中的参与者。这就是为什么我说世贸组织需要改革，为什么国际货币基金组织需要改革。中国和美国、欧洲和其他一些国家需要坐下来，共同修订全球规则和规范，在这些规则和规范下，我们都可以更好地生活，恢复一个合作和有效运作的国际经济秩序。
王辉耀：我认为你一直在思考全球问题，特别是全球体系改革问题。我对你说的关于IMF的话印象深刻。在亚洲金融危机期间，中国没有让人民币贬值，并采取了有效的刺激计划。即使过去两年内新冠疫情大流行，中国的贸易也一直处于高位，去年有近30%的增长，并仍在稳定全球经济。我认为，如果我们能够让中国在IMF和类似的组织中占据适当的位置，这将是一个伟大的想法，这样我们就可以真正利用和最大限度地发挥中国在全球治理、经济治理和多边体系中的贡献。
实际上，前段时间我和哈佛大学钱校长拉里·萨默斯就开发银行作用领域问题进行交流，拉里·萨默斯曾经在世界银行工作，中国也启动了亚投行，那么，你对开发银行领域有什么看法？我们最近看到一个趋势，即人们在不同的领域上做自己的事情，却并没有真正进行合作。中国在近十年前推出了“一带一路”倡议，最近我们看到拜登总统推出了“重建美好未来”（B3W），七国集团谈到了基础设施计划，还有欧盟推出了“全球门户计划”（Global Gateway）。所有的政府都意识到，气候变化问题日益严峻，以及基础设施愈发重要。我也和前世界银行行长左利克谈过，我们在想是否可以在全球基础设施方面进行合作。所以，你认为有什么可能性，比如说亚投行是由中国牵头的，世界银行是由美国牵头的，亚洲开发银行是由日本牵头的，这些开发银行能否真正合作，或者将亚投行（AIIB）升级为全球基础设施投资银行，美国、中国、欧盟和其他许多国家是否可以做一些工作来重建这个世界？另外，在乌克兰危机之后，我们也可以对乌克兰进行重建。
中国必须在管理全球经济中发挥主导作用
弗雷德·伯格斯滕：你说的完全正确。当然，中国已经以很大的优势成为世界上最大的贷款出借国，因此，发展融资是一个重要的领域。中国可以在协调世界的努力中发挥主导作用，提供给发展中国家必要的援助，并以这种方式促进全球增长。美国的另一个巨大错误是拒绝加入亚投行，这是在奥巴马时期。我完全同意拉里·萨默斯的观点，美国不加入亚投行是一个巨大的错误。美国游说其传统盟友不加入，是一个更大的错误。但几乎所有盟国都拒绝了美国的游说，并加入了亚投行，与世界银行、亚洲开发银行和其他多边机构合作，取得了巨大的成功。我在书中表示，美国现在应该回来，到北京的朋友那里说，‘好吧，我们又考虑了一下，我们想加入亚投行，成为一个非区域成员，就像我们在其他开发银行一样，并作出积极贡献’。我认为到目前为止，亚投行在符合国际规则、国际规范方面无可挑剔。它迅速扩大了规模，成为一个重要的贷款人。它一直保持着我之前在贸易和信贷事务方面所说的（角色）。与其有单独的中国道路、美国道路和欧洲道路，不如把它们放在一起。竞争在某些意义上是好的，亚投行和世界银行在相互影响下可能会做得更好，它们都已经看到了共同资助许多项目的好处。
我认为在未来，需要更多与“一带一路”倡议有关的项目。对此有一些质疑的声音，如你所知，“一带一路”倡议旨在促进中国的一些道德安全或政治和外交政策目标，也可能在一些借款国造成过度的不利影响，其中一些现在就开始显现。因此我认为，无论是“一带一路”倡议本身，还是美国和其他非参与者目前都应该聚在一起，努力改善这种结果。我在书中主张，中国必须在管理全球经济中发挥主导作用，这就要求全球经济在规则和规范方面做出一些中国偏好的改变。其中有些可能会让美国和其他国家感到不适，有些可能不能接受，但关键是要聚在一起，谈论这些改变，并本着合作的精神进行尝试。
你提到了一些我想接下去说的事情。我们知道有一件事是行不通的，那就是遏制政策。特朗普试图遏制，试图限制中国和抵制几乎所有的中国倡议，抵制任何似乎为中国提供一些好处的东西，即使它们也为美国提供好处，比如我们两国间的贸易。如你所说，中国是唯一一个在新冠疫情中保持经济增长的主要国家。即使现在速率有所放缓，但在新冠疫情蔓延的两年里，中国经济一直在增长。在此期间，中国在世界贸易、投资和其他一切方面的份额保持增长。尽管与美国的贸易战导致中美贸易量（在2019年）急剧下降，但中国的整体贸易大幅增长。因此，遏制措施显然是行不通的。中国太大、太有活力，而且即使美国试图这样做，也没有其他国家会加入美国的行列，这已经被证明了。因此，在试图恢复我们需要的关系时，需要从消除贸易战开始。这可以在一个完全对等的基础上进行。我很有信心，如果美国愿意取消对中国产品加征的关税，中国将通过取消它在贸易战中对美国商品加征的关税来作出回应。如果我们两国能走到一起，取消这些关税，结束贸易战，恢复我们国家之前的贸易水平，并以这种方式恢复世界贸易体系、世界贸易组织和整个基于规则的体系中的大量机制，这将是一个引人注目的举措，并将极大地符合我们的利益，特别是在这个全球经济困难的时刻。现在，两国间仍然会有一些贸易冲突，我认为，在谈判中要努力解决这些问题，看看我们是否可以提出一些新的规则，希望是多边规则，可以在世界贸易组织中实施，也许还有CPTPP，以及在其他地区和大多数多边组织中。我认为，除非美国愚蠢地认为它真的可以成功地遏制中国，否则唯一的选择就是寻求一种新的合作模式，所以我在敦促我自己的国家。
在我停止谈论之前，我要补充的一个好消息是，拜登政府确实允许我所谈论的那种功能脱钩（存在），我反对国家脱钩。很多人都在谈论美国和中国脱钩的问题。在我看来，整体意义上的脱钩将是一场灾难，它不可能成功，甚至不应该去尝试。功能性脱钩要求承认我们在安全方面和政治方面的问题，但我们必须在经济方面进行务实的合作。正如最近发生的事件所显示的，我们可以做到这一点，即使我们在其他领域的议题上存在分歧，我认为这种方法是我们现在需要追求的。拜登总统允许这样做，甚至在他上任之前，就发表文章（阐述类似观点），政府的其他高层人士也写过类似文章，而且他们在上任后也这么说过。他们认为中美关系存在不同的“篮子”。有些篮子里的问题会产生对抗，有些会产生竞争，有些会产生冲突，有些会产生合作。他们拿双边应对全球变暖和新冠疫情作为案例。我将把经济问题放入合作这个篮子。我认为这是现在的关键点，除了全球变暖，我们需要在政府的高层达成协议，把经济问题放在合作这个篮子里。功能性脱钩我认为已经证明是有效的，在其他领域，通过跟别的国家合作已经发挥作用。我认为它甚至在乌克兰危机中也可以发挥作用。而且我相信这就是愿景，这就是我们两国必须追求的道路，否则就会向新的冷战的消极方向发展，我担心我们会继续下去。
王辉耀：是的，你说得对。我认为，我们看到了一种双边迅速疏远的趋势。我们需要建立对话的机制。我很高兴听到你建议美国回到CPTPP并加入亚投行，这也将是真正伟大的举措。我认为，由于地缘政治的紧张局势和去全球化趋势，我们确实看到拜登政府不同于特朗普政府的一些变化，强调有投资、联盟也有合作。但如果是建立联盟，让我们有更多的经济联盟，而不是安全联盟。中国正在进行经济方面的合作，如“一带一路”倡议、区域全面经济伙伴关系协定、全面与进步跨太平洋伙伴关系协定和中国非洲合作等。而美国则致力于美英澳三边安全伙伴关系（AUKUS）、四方安全对话（QUAD）和五眼联盟等。我认同你的功能性脱钩的想法，可以脱钩意识形态，不要脱钩经济合作我们要把经济发展，全球人类人口的生计放在地缘政治差异之前。但这似乎真的很难做到，你认为根本问题在哪里？例如，我们看到美国的两极分化，再过几周就是中期选举了，而美国两党意见存在两极化。但他们在中国问题上是非常统一的，因为美国的中产阶级并没有真正得到什么，华尔街以1%的人口，占据了全国大约40%或50%的财富，而中国经常受到指责，成为美国国内政策不力的替罪羊。那么，你对这个全球企业最低税率有什么看法？让我们来谈谈其中的一些规则。也许美国跨国公司海外收入应该让美国国内经济更多受益，而不是把钱放在避税天堂，中国结果常常遭到“偷窃就业岗位”等指责，成为攻击最方便的理由。
中美两个大国之间应当以公平和平衡的方式进行对话
弗雷德·伯格斯滕：是的，美国有很多问题，经济问题、社会问题、政治功能障碍问题。所以，美国有很多工作要做，要鼓起勇气。尽管全球化给美国带来了巨大的好处，但美国仍有一些反对全球化的不满情绪。而这其中的一些反过来又蔓延到了中国，因为中国确实是百年来美国经济的第一个真正挑战者。我认为存在针对中国的负面评价是正常的现象。正如我之前所说的那样，中国的一些政策确实对原有的国际规则和规范造成了影响。比如我之前提到的汇率控制，虽然那是过去10到20年的事了，但那确实是伤害美国就业的一个重要因素。这一政策执行期间中国出现了大规模的贸易顺差，加剧了美国的失业问题和其他困难。
正如我在书中说的那样，我所提议的是有条件的竞争性合作。它包含竞争、合作和条件三个部分。我们已经谈到了竞争和合作，但我也认为，这样的竞争和合作是有条件的。因为现在中国与美国在整体实力上旗鼓相当，在大多数经济指标上也是如此。因此对于中国而言，除了在全球经济中取得领导地位外，当然也要为世界经济作出贡献。共同进步必须在对等的基础上进行。我之前提到了降低贸易战的问题，我认为这是一个很简单的问题。正如中国加收关税以报复美国加收关税。当美国取消其关税时，我希望中国也能自然地同时取消加征的关税。我认为互惠（reciprocity）是降低关税的默认条件。如果能够做到互惠，拜登政府降低对华加征的关税，他不会被指责为对华软弱或者让步。
同样在IMF问题上，我也谈到了中国与美国和欧洲的投票权平等。中国也将需要认真同意并遵守IMF的规则，其中包括避免竞争性贬值。当然这对中国来说很容易，因为中国已经十多年没有做过任何竞争性贬值了。事实上，中国正面临着货币贬值的问题，（中国央行）在采取措施避免货币进一步贬值。中国现在正在尽量维持货币坚挺，这样做并没有错。但这么做需要尊重规则，并且采取的措施应该更加透明化。
有许多领域，包括贸易规则，管理补贴、技术转让、知识产权的规则等等，所有这些规则都需要通过包括中国和美国在内的主要贸易国合作谈判以进行更新。这不仅需要在对等的基础上进行，也做到平衡各方的利益。在这一过程中，世界要充分考虑到中国的新角色，中国的领导潜力和领导责任，以及美国和它在欧洲和加拿大的传统盟友在这方面的责任。
这就是我的基本观点。我想对王辉耀博士和其他中国朋友说清楚。与中国的谈话将必须以对等的方式进行，在两个基本平等的国家，两个超级大国之间以公平和平衡的方式进行。我曾谈到过两国集团（G2），在这其中美国和中国实际上是领导小组的核心，但这并不是说中美会排斥其他国家，许多其他国家也需要继续发挥核心作用。欧盟、加拿大、日本、韩国、澳大利亚等等都在中美贸易战期间发挥了非常具有建设性的作用，以保持全球经济体系积极向前发展。美国和中国目前正处在一系列同心圆的中心，以一种非正式的方式一起合作。在我看来，下一个圈子可能是三国集团（G3）或四国集团（G4），引入欧洲，也许是日本，然后是七国集团（G7)、二十国集团(G7）。我们会有越来越多的团体。
根据历史经验，全球经济体系只能在拥有有效领导的情况下实现成功地运作。美国曾是占主导地位的经济体，在很长一段时间内确实提供了这种领导力。正如我在一开始所强调的，美国无法再单独地这样做，甚至不能再与它的传统盟友这样做。中国现在必须成为主导的一部分。而这也是我强调的实用主义观点。这是世界经济面临的最重要的基本问题，也许也是世界政治在未来几十年面临的最重要的问题。世界需要找到一种方法，将新的权力平衡转化为治理平衡，使中国能够在领导体系中发挥其应有的、合理的作用。同时中国也需要提供相应的领导力，推动世界朝着对其未来有利的方向发展。中国应在其自身政策中做出一些改变，使整个世界能够向前发展。
王辉耀：谢谢弗雷德。这确实是很强有力的论证。我同意，我们确实必须加强全球经济领导力，特别是美国和中国应该一起为之努力。我们有这个理由这样做。和我对话等艾利森提到双边关系应该是“理性敌对”（Rivals within Reason），约瑟夫·奈也提到希望这种竞争合作关系（Rivalry Partnership）能够发挥作用。同时，您怎么看待我们从G0、G1、G2得到的这些经验？我们能否构筑中美欧G3的协调关系？G3的建构还需要哪些努力？欧盟现在仍然是非常大的经济体。美国和中国经常有一些冲突和分歧，欧盟是否可以处于更好的中间位置帮助进行调解？
如果欧洲能形成一个真正的经济联盟，G3就有可能实现
弗雷德·伯格斯滕：是的，我认可您的观点。我在我的书中说，G3将是一种理想的模式。当然，问题是，欧盟国家在很多问题上并没有达成统一的意见。它在贸易方面是这样，在其他一些问题上也是这样，但它在货币政策和宏观经济上不是这样。事实上，欧洲内部就很多这些问题进行了多次辩论。如果他们能够成为一个真正的经济联盟，那么G3就有可能实现。
同时，我同意欧洲可以发挥很大的作用。正如我之前所说，我认为在美中贸易战期间，他们一直在保持多边体系的运作方面发挥了建设性作用。例如，在世贸组织，他们建立了一个替代性的争端解决机制，以取代被特朗普政府瘫痪的原有机制。这是很有建设性的，很多国家，包括中国，都同意参与其中。可以肯定的是，欧盟可以发挥非常重要的作用。而且我们需要始终与他们合作。我知道中国总是希望能够成为处理这些问题的多边机制的一部分。我认为在欧洲的调解下，以我们建议的方式，这是很有可能的。
我想回应一下您之前的某个观点。您谈到在美国国内存在着某种对华共识，您担心这种共识将会导致美中走向对抗，甚至出现新冷战。在美国的确有一个广泛的共识，即中国是美国的一个真正的竞争对手，是一百年来第一个真正的对手。在这一点上是有共识的。然而，在如何应对中国这一问题上，美国没有共识。特朗普试图遏制中国，正如我所说的，它失败了。拜登延续了特朗普的一些政策，但他的语气却非常不同。他正在寻求与中国的合作，例如在气候变化、新冠疫情应对措施、以及我之前提到的几个经济问题上，都已经取得了相当成功成就。但我认为，现在说拜登政府在这些议题上将如何进行改变还为时过早。
有一些好消息。正如我所说的，美国在许多方面都有了自己的行动。而就在过去几个月，美国国会通过了60多年来最大的基础设施投资法案。我们正在开始处理我们的基础设施不足的问题。就在过去几周，国会还通过了一系列重大的法案，以增加美国的研发支出和美国在半导体行业全球最前沿技术的努力。美国已经做出了对中国挑战的回应，其大部分是具有建设性的国内法案以试图改善美国的表现。但现在，美国在财政政策、政治制度、保护制度、种族关系方面仍有很长的路要走。
我们仍然有很长的路要走。但也有好消息，即我们今年有两项重要的新立法，加强了美国国内经济和美国社会结构。随着两党不断达成的共识，我认为在未来几年我们会看到更多这样的事情。但美国确实面临着中国的挑战，而应对这一挑战的根本办法在于美国自身的改善。我们需要证明我们自己的表现，让我们自己的行动起来，以重新获得中国和世界其他国家的信任。当然这是出于我们自己的目的，但除此之外，我们更加需要直接加强与中国的关系。这也正是我在书中和今晚的对话中所强调的。
王辉耀：谢谢你。这真是强有力的论点。我读了你的书。这是一本值得一读的书。我建议中国读者也读一读，希望它也能被翻译成中文。由于时间关系，我们可能要在5到10分钟内就结束对话了。你非常强调中国和美国合作的必要性，我也强烈地感受到这一点。如你所说，中国正在崛起。我的意思是，中国的崛起有自己的逻辑，即凭借五千年的历史和不间断的文明和伟大的儒家传统。随着现代经济全球化的发展，中国总体上具有巨大的发展潜力。这是对全球和平与繁荣的实际好处。中国从未在任何地方殖民，也从未试图向任何地方派兵。因此，我们怎么能真正强调这些共同利益呢？目前有许多美国巨头公司在中国投资运营。作为世界上最大的新能源汽车生产商和拥有最多中国客户的制造商，特斯拉就一个很好的例子。但我们最担心的还是台湾问题。最近，美国国会在研究“台湾政策法案”，建议把台北办事处升级为“台湾办事处”作为强制性要求列入法案。现在有所降温，目前这一“升级”可能不是强制性的，而是建议性的，美国政府可能会接受，也可能不会。他们还曾说建议授权国会审批美国驻台北的代表。但现在反对阻力也很大，他们可能放弃了这一做法。因此，针对这些事项，您认为我们在中美能真正起到解决问题的方案有哪些？您的解决方案是什么？或者您有什么建议？中美应该如何在这种复杂和紧张的情况下继续相处？
可通过功能性脱钩暂缓分歧
弗雷德·伯格斯滕：台湾是最能体现我所说的问题的问题。我担心我们可能会继续在台湾问题上产生分歧。我认为我们可以在内容上做到下面这一点。通过沟通，我认为我们可以避免敌对的冲突，但我觉得我们在这个问题上有一定程度的分歧会持续下去。对于一些其他问题，我们可能也会继续保持不同看法。这就是我为什么要呼吁我们去做功能性的决定，把那些我们确实有分歧的问题放在一边，在经济议题上进行务实的合作。我认为这是很有可能达成成果的。我认为美国会同意这样做，但我不知道中国是否会同意。
台湾显然是中国的一个核心利益。但根据我的解读，一个开放的世界经济体系也是中国的核心利益，而威胁到该开放经济体系持续发展的潜在影响因素，对中国也是非常不利的。因此，这是一个重要的考验。中共二十大即将召开，美国的中期选举也即将开始。这也许可以给我们一两年的时间，让我们也许能够开始一些新的倡议。如果两国领导层认识到我们必须从这种持续的对抗中各自后退一步，以我先前建议的方式行事，我认为这将是最合理的方案。摆脱贸易战，在两国的经济利益上完全对等互惠。这将极大地推动我们的双边关系的建构和世界经济体系的稳定，特别是在世界经济摇摇欲坠的这种时候。我认为，在中美双方克服了即将到来的政治分水岭之后，继续沿着这条道路走下去可能是个好办法。
王辉耀：是的。这确实一个好的思路。中国共产党即将召开二十大，美国也即将召开中期选举， G20和APEC峰会以都正在筹备当中。我们正迎来一个政治上的忙碌季节。但我认为你是对的，毕竟我们需要真正强调一个全球多边主义，全球治理要加强。中国、美国和欧盟应该真正合作，以真正维持我们全球系统的改善，这样我们就可以避免地缘政治方面的干扰。这真的是一次很及时的对话，弗雷德。我很高兴与您交谈。您有很多的智慧和很多的经验。同时我们要感谢我们所有的听众，感谢我们所有参与的学者专家和智库研究员，以及帮助我们实现对话的媒体。我们感谢所有其他人的贡献。
我们的对话就要结束了。您的书确实是一本很精彩的书。您强调了中国、美国以及其他国家一起全球领导地位。您关于建议邀请中国更多积极参与国际组织话语权，如国际货币基金组织、世界银行、全球基础设施机构、世贸组织等等的宏观视野都是我们非常欣赏的信息。所以，接下来是最后发言。弗雷德，在我们结束之前，您有什么要总结的吗？
弗雷德·伯格斯滕：只是要非常感谢王辉耀博士与我进行对话。我与您一样，希望这本书可以被翻译成中文并在中国出版。我非常期待中国的领导层以及您的中国同事的反应，就像您在这次对话中所做的那样，告诉我他们的看法，以及如何能够改进，如何能够实施，我们双方如何能够共同前进。我就从我开始的地方结束吧，也就是说我写了这本书，因为我真的认为，如果全球经济体系要继续成功、繁荣、稳定，并要为世界和平与安全做出贡献，找到一种让美国和中国这唯二的两个经济超级大国有效合作的方法是绝对必要的。我认为这是各国在未来几年甚至几十年面临的最大挑战，而我只是希望为朝着这个方向发展做出微薄的贡献。我感谢您对我的一些想法的欣赏和支持。非常感谢！
王辉耀：谢谢你，弗雷德。我认为中国和美国必须为了人类和世界的利益而共同发挥领导力。很感谢你花时间与我们交谈，希望我们能把你的书介绍给中国读者。希望下次能在中国看到你，并欢迎你来CCG。我也希望能再次访问彼得森国际经济研究所。谢谢你。同时，感谢我们的观众。非常感谢你们。
