【对话实录】 王辉耀、保尔森、王石：应对气候变化应超越意识形态和其他摩擦
2022年6月20日【中文】
[English]
2022年6月20日， 在CCG理事长王辉耀博士的主持下，与美国前财长、保尔森基金会创始人、主席亨利·保尔森（Henry Paulson）以及CCG资深副主席、万科集团董事局名誉主席、创始人王石进行了深入对话。
保尔森
气候变化是可以预测的一个危机，是今天我们这个世界面临的可以预测的一场危机。要想解决这个问题，政府和私营部门必须进行合作，政府可以进行研究，他们可以提出政策，但是只有私营部门才可以实施政府的政策，并且推广扩大。
王石
可以说在对应全球气候变暖，如何来进行合作，如何往前推进，应该已经远远超过意识形态，超过其他摩擦。大家需要合作，需要联手，而且很明显感觉到这里没有障碍。
王辉耀
气候问题会影响美中合作的进一步发展，这也无疑是两国未来合作最具潜力的领域之一。
王辉耀（CCG理事长）：大家好！早上好！晚上好！我是王辉耀，是CCG理事长和创始人。我今天主持这个对话，这是一个线上的对话。
联合国在2016年1月1号正式启动2030年可持续发展议程，呼吁各国采取行动。我们今天的会议以及对话将谈到这一问题。我们欢迎尊敬的亨利·保尔森（Henry Paulson）部长先生和王石先生。
亨利·保尔森先生是美国第74任财政部长，也是小布什总统时期的财长，任期从2006年7月到2009年1月。他成功地帮助美国应对了2008年金融危机，并且稳定了全球金融体系，而且也避免了第二次经济大萧条；同时，他还参与并设计了中美战略经济对话机制，而且重振了美中关系，在货币运作和贸易的流动，环境、食品和全球金融稳定等方面取得重大的突破，担任财长之前他在高盛任职长达32年，1999年担任董事长兼首席执行官。作为银行家，他致力于推动高盛在中国的业务，并将一流的实践和标准带到了中国。目前，他担任保尔森基金会的主席，致力于在一个快速发展的世界中促进中美关系，维系全球秩序。
2021年保尔森帮助发起并担任德太投资（TPG）睿思气候基金（the Rise Fund），他任执行董事长。睿思气候基金是全球私募股权公司，气候投资的平台，而且同时帮助私营部门获得融资，在气候平台当中进行投资，他对这个基金的领导反映了他的信念，即迫切需要加快应对气候变化的行动，而私营部门融资的创新工具将是应对这一挑战的关键。同时，他还担任了阿斯彭研究院（Aspen Institute）经济战略中心联席主席，也是彭博创新经济论坛顾问委员会联席主席；他还在许多别的知名NGO当中担任领导职务，包括大自然保护协会（the Nature Conservancy, TNC）和亚洲及太平洋理事会（Asia-Pacific Council）。保尔森先生有两本畅销书，一本是《峭壁边缘》，另一本是《与中国打交道》，近期他也与本·伯南克和蒂莫西·盖特纳合著出版了《灭火：金融危机及其教训）。
第二位嘉宾是王石先生。他是CCG资深副主席，是万科股份有限公司创始人，他于1984年创立了万科。当时中国的民营经济刚刚起步。在他的领导下，万科成长为全球销售收入最大的住宅、地产开发商之一。万科成为中国绿色家园建设的先行者。同时，王石先生作为坚定的环境保护主义者和社会企业责任CSR践行者，他还创建并领导了许多有影响力的环保倡导团体和慈善组织，其中一个最主要的慈善组织就是北京市企业家环境基金会（SEE）。自2009年以来，他一直参与全球气候治理，曾在联合国气候变化会议和其他项目中实践。2013年10月，他当选为世界自然基金会（WWF)首位华人理事。从2001年开始，他就在西方名牌大学研读商业伦理和跨文化研究等相关专业，并成为游学访问者，包括哈佛大学，我当时也是在哈佛大学。他在英国的剑桥大学和以色列希伯来大学都游学过，而且热衷于登山，他开创了中国攀登珠穆朗玛峰和南极北极探险的潮流。
保尔森先生和王石先生都是致力于自然资源保护的人士，两人都在领导一个解决气候变化和生物多样性丧失的金融和慈善项目。2030年可持续发展议程也只剩下几年的时间，我们需要大力地进行合作，找出结果办法。被称为可持续发展目标的环境议程（SDGs），将在很大程度上取决于世界上最大的两个经济体——美国和中国——在气候行动和生态保护方面找到伙伴关系的能力。）
接下来的60分钟时间里，我们将会为可持续发展相关问题，包括气候变化、生态保护各个方面找出中美合作的契机。
首先，问候一下保尔森部长。保尔森先生在6月19日晚在芝加哥参加我们的对话。父亲节快乐！亨利，请您开始。
中美找到互补的工作方式“很重要”
亨利·保尔森（美国前财长，保尔森基金会创始人、主席）：我今天非常高兴和辉耀理事长，和我的老朋友王石一起来参加今天的对话。我非常尊重王石先生。我跟他实际有很多年的共事关系了。当我在2011年建立保尔森基金会的时候，我的概念就是能够通过创新，通过创新的做法和实践经验，在环境和经济各个方面的对话和互动，能够更好地推动经济可持续性发展以及环境可持续性发展。
我的关注点是什么呢？那就是美国和中国之间的关系，因为我那时相信，现在也相信，虽然中美之间的关系可能到目前为止出现了诸多的问题，但中美之间的关系仍然是全世界最核心，最重要的双边关系之一，同时两国也是世界上最大的两个排放国。同时，对各个经济体来说，它们实际上也是在能源的保护以及在自然保护、生态发展各个方面最核心的两个国家，两个经济体，正是这个原因，我们需要找到两边都能够满意的解决方法，让双方未来的合作能有更好的基础。对我来说，如果我们要在这些领域取得进展，重要的是我们要找到互补的工作方式。因此，保尔森基金会把重点放在汇集两国的意见上，制定有助于两国实现先进经济增长和经济政策以及创造更清洁环境的解决方案。在保尔森基金会有个奖项，是我发起的。我们这个奖项的初衷就是确定在中国有可以拓展的，更加有创新性的项目，找到这样的项目，有创造性的，并且可以有扩展性的项目，可以推动可持续城市化以及洁净环境发展这样一些有潜力的项目，给他们以帮助，让他们做成经典的项目。在这儿我想再度说，我们的焦点是帮助中国的转型，帮助中国转型成为更加可持续性并且洁净的经济体。所以，有两个方面的奖项重点：绿色行动和良好的环保（效果）。我们的核心焦点是放在绿色能源相关的一些解决方法。
这是非常快速地给大家介绍一下保尔森基金会以及相关的奖项。
王辉耀：非常感谢保尔森财长，说的非常好，的确是非常好的一个介绍。CCG也都一直支持“保尔森奖”，这几年我们都非常热衷于支持这个奖项的发展以及它在中国的发展。在2019年北京我也参加了彭博新经济论坛颁奖典礼，去年我也见证过你们两位也都参加了这样的活动。CCG非常高兴能够成为这个项目的伙伴。我知道您是这个奖项的主要发起人。王先生当时是担任这个评委会的成员，我知道你们两位最近在芝加哥还见过面，是否能够告诉我，你们这个珠联璧合是如何产生的？
王先生这几年在海外展开长时间的旅行、访问，在欧洲希腊，现在是当地时间早上4点。你和保尔森最近还见了面。关于保尔森基金会以及他做的可持续发展活动，你也是评审委员会的，您能否介绍一下你们最近的相见和一系列的活动。
王石( CCG资深副主席，万科集团董事局名誉主席、创始人)：非常高兴CCG的安排，能在线上和保尔森先生见面。我最近参加了5月初在全世界举行的全球“运河深潜”赛艇穿越行动。行动从美国开始，华盛顿特区，到芝加哥，到波士顿，之后到纽约。现在我还是在路上，人在雅典。雅典是人类文明发源地之一，是希腊文明。到这里，也是作为人类运河活动的地方，在这里主要是参加运河上划赛艇的活动。一直到7月中旬结束。
这个活动当中，美国是非常重要的一站，之后，就专门有一场安排到芝加哥去，我们到芝加哥有五大湖，如何通过运河联系起来，因为运河和纽约港口连接起来，纽约不仅仅成为美国最大的港口，也是美国最大的港口之一，而且是世界上最大的金融中心。
我这个活动当中，有几个重要安排，是参加在波士顿举行的几个大的环保会议，包括和布鲁金斯的会议，其中有一个安排是不仅是划赛艇，还到芝加哥，到伊利诺州，保尔森先生的家里去访问。这次受邀请到保尔森先生家里访问对我来讲是非常深刻。这里可能很多人好奇，和保尔森先生怎么认识的？说来话长，应该说到18年前，也就是2004年，那时候保尔森先生是高盛主席，也是美国最大的环境保护基金之一的TNC的主席，我当时和中国的一批企业家刚成立了中国的企业家组成的环保组织，简称叫SEE。在如何做中国环境生态保护工作这方面有积极的热情，但工作经验不足，团队的秘书处也比较稚嫩。在这种情况下，SEE和保尔森先生率领的TNC签订了战略协议，我记得很清楚在人民大会堂举行的。
签了协议之后，我记得当时和保尔森先生第一次见面，之前也没有什么谈话，就是第一次认识。当时的印象最深刻的是，当时在华尔街投资人当中，投资银行并不是在上面盛行的像当今讲绿色，讲环保，而是更多地讲企业精神，ESG（社会环境治理）讲的并不多。但保尔森是例外。他作为大的金融投资家，同时又兼环保组织的主席，这个给我留下非常深的印象。
这么多年过去了，SEE一直和TNC合作到现在，我们从当时有近一百名企业成员，已经发展成了有近一千名的企业家成员。在合作过程中，需要很多环保、生态做NGO组织的经验，在中国有一千个NGO草根组织得到了SEE的支持。现在SEE渐渐已经成为中国有影响力的大的环保基金。
再说到我本身怎么活动参与环保生态行动当中呢？应该说是2002年，那年我还是在进行七大洲最高峰的攀登，在其中第一站到乞力马扎罗最高峰，让我惊讶地发现登到顶峰没有见到一片雪，这是一座常年积雪的雪山，怎么却登顶没有发现一片雪片，很简单，结论是气候变化，全球变暖。不仅仅是乞力马扎罗，而且我还徒步穿越南极、北极，到了南极北极，也不像我们所想象的那么冷，我印象中最深刻的是我们到南极的极点，我们赤裸全身，在南极点待了20多分钟，我就知道气候变化多么严重。在那之后，我走上了环保之路，参加比较大的国际NGO组织。参加环保活动都会感受到保尔森先生的存在。在美国的几大环保组织，我们知道各有各的成立时间，各有各的背景，但是真正的要协调来进行气候变暖的一致行动，保尔森先生就是这样领袖的人物。大家都听他的，一块往前走。我是这么认识保尔森先生。刚才保尔森先生提到的2010年成立保尔森基金，正好那个时候我也是当了WWF的美国基金会的理事，美国几大NGO环保组织，很多需要协调行动，都是到芝加哥保尔森研究中心，大家一块对话。
多边开发银行需要和布雷顿体系机构联合
王辉耀：谢谢王石。你的回忆和保尔森先生的交往，包括你们做环保，可持续发展，听起来像中美企业家关注环保和气候变化的案例，非常好。
保尔森先生，联合国2022年《亚洲及太平洋地区可持续发展目标进展报告》表明，在现在的变革速度下，17个SDG的最终目标将会在五个次区域获得实现。从您的经验——因为您一直在关注气候行动和生物多样性，觉得这个问题可以怎么解决？我的意思是说您一直在倡导从经济和环境上都有利的市场解决方案来实现去碳，您觉得私营部门在这方面可以发挥什么样的作用，金融机构可以发挥什么样的作用。我和哈佛大学前校长拉里·萨默斯谈过，他认为世行、亚开行和亚投行和所有其他的银行都可以发挥更大的作用，您觉得私营部门和金融机构可以发挥什么样的作用呢？
Henry Paulson（亨利·保尔森）：王博士，你说得完全正确。现在有很多讨论关于私营部门可以发挥的作用，就我来讲气候变化是可以预测的一个危机，是今天我们这个世界面临的可以预测的一场危机。要想解决这个问题，政府和私营部门必须进行合作，政府可以进行研究，他们可以提出政策，但是只有私营部门才可以实施政府的政策，并且推广扩大。
我们先从私营部门说起。就我看来，私营部门可以做几件事情，首先金融机构需要更好的解决技术瓶颈的融资，这可以发挥巨大的作用，我认为金融机构需要披露影响，正面和负面的影响，这样就很清楚了。还有风投，风投也可以做很多的工作，可以帮助推动突破式的技术发展并且形成规模，这点也很清楚。私募基金，我就是德太资本的主席，他们可以为气候解决方案提供资金，这些解决方案被证明可以加速技术的发展，但私营部门需要政府的政策支持。这需要巨大的投资，政府没有这么多的投资，需要来自私营部门，但这并不是一个可持续的模式对于私营企业来说去进行市场和投资，他们会有亏损，所以它们需要很好的监管环境，首先要做的就是需要多边开发银行和布雷顿体系机构联合，同时政府要采取行动，这些机构能够有技术和财务的资源和法律的框架，来做它们需要做的工作。
我觉得现在私营部门需要跟政府一起合作。私营部门有很多的雄心大志，但是它们需要政府有专职意愿制定政策，使得私营部门可以成功。
王辉耀：谢谢您。你刚才做了大量的倡议，您确实非常热情参加这样一些活动，您确实也是全球的商业和金融的领袖当中在这方面做得非常好的，同时也做了很多的私营部门和NGO之间的工作，同时在气候变化方面做了很多的角色。
我想问一下王石先生，您去年参加了格拉斯哥举行的联合国气候变化大会（COP26）的会议，这其中您认为最大的收获是什么比如说低碳经济？您对碳中和经济有什么看法，这种经济如何利用商业和环境的发展呢？
在COP26上看到了中国NGO的力量
王石：应该说去年COP26，我不但参加了会议，而且第一次组织了中国企业馆。从2009年第一次参加会议到2019年，基本（我）都会在中国角的中国企业家日，代表中国企业家进行交流对话。去年COP26会议上，最重要的就是单独组织“中国企业馆”。原来计划是10场边会，实际最后增加到39场，每场都爆满。实际上，和中国企业馆反映的大概情况是一样的，COP26是参会代表团最多的一次。尽管有疫情，2.5万名代表汇聚格拉斯哥。这是会上。
会下，全世界的环保人士也齐聚格拉斯哥，每天都有各种场外各种合作，都来积极地对现在全球变暖，中国必须行动，让全世界都来关注，都来重视气候变化，这是我参加会议12年以来印象最深刻的一次。尽管是在疫情下，我记得去年疫情每天都要作核酸进入会场，但不减各个国家，各个组织对应的热情。
会议的第二天就宣布了保护热带雨林的全世界的宣言，可以感觉到那个气氛时不我待，必须行动起来。这次会议，不仅仅是大家应该怎么做，而且是马上行动起来，必须去做，这个印象是非常深刻的。同时大家也感觉到，必须协调好这个问题实际面对各方面的利益，各方面的困难，如何形成一致，（形成）协议是非常不容易的，不到最后一刻这个协议最后的联合声明是出不来的。印象非常深刻的方面是，中国、美国、欧盟之间在这方面之间探讨、协议、合作，尽管当中有博弈，但如果没有这三方形成共识不可能达成协议，在这里可以看到面对未来的谨慎、乐观。
我想谈谈中国企业以及中国企业家在这个会上的表现和感受。改革开放43年了，如果说前20年——主要还是前25年、30年以经济发展为主，应该说过去的10年、过去的15年，在中国经济发展的同时，如何在碳排放方面，气候变暖应该采取的行动越来越多，而且它有这么几个特点：
第一个，民营企业协同起来，国有企业协同起来，跨国企业在中国也行动起来，联手起来一块儿向前推进，这是中国面对环保、气候变暖新的动向。
第二个，政府、民营企业以及企业联手起来，刚才保尔森提到了，企业有创新力，企业有积极性，但如何对应气候变暖，确实国家政策是非常重要的，每年联合国气候变化大会形成的共识，要通过政策来往下贯彻，这方面显然政府和企业的沟通，尤其是气候变化大会上，能感觉到中国的特色之一，就是中国的传统文化，任何的改革开放，政策推进都是自上而下的，确实这是中国的文化特点所决定的，这点看政府和企业、NGO联手一块儿如何把政策往前推进。
另外一个变化，很重要，中国的NGO也在不断壮大。在COP26会议上，如果说过去中国NGO联手的比较少，这次中国的NGO不仅一块儿联手，也和国际NGO一块儿联手，形成声势和影响力。
第三个特点，更令人欣慰的，代表未来的是年轻人。由清华大学等大学联合发起国际大学生联盟，在COP26上举行第四次会议了。这次会议给我印象深刻的是，这次边会对话连续举办了13个小时，全世界各个国家的名牌大学生组织联手起来，进行线上/线下发言，连续十几个小时的会议不可能开那么一天，但在线上还在开。
（以上是这次会议的）这么几个特点，显然还有很长的路要走，比如中国公布了“双碳”指标，2030年“碳达峰”，2060年“碳中和”。欧盟国家基本确立了2050年，中国比这个（欧盟）目标晚十年，会议上各方也在呼吁，中国是不是能再提前一点。我个人感觉到，2060年达到“碳中和”是非常非常不容易的。但显然在会上，中国也再次明确表态，要在2060年之内达到，（碳达峰）这么讲可以提前，在这次会议上感觉到这样的气氛与中国的态度，各个方面对会议的推进，扮演着非常重要的角色。
我参加会议也宣布了作为企业——不仅仅是万科——而是中国企业如何更多联手起来进行行动，各个行业如何行动，比如房地产行业，（应对）房地产行业本身的碳消耗。制造业（碳足迹）在整个碳足迹当中就占到百分之十几，但在制造业的建筑里，无论平时的运转，无论商场、住宅、机关还是学校等建筑里，碳排放占的比重更大，差不多占到城市运转碳排放当中的30%-35%。因为不同的国家，发展中国家、发达国家消耗能源不同，占的比重不同，不管如何，（建筑碳排放）比重非常非常大。
总之，按照COP的会议，COP26会议上我们一定会积极地准备，在COP27上就会公布我们本身在房地产行业上怎么做，尤其在碳中和社区，碳中和建筑，已经在建设的城市发展当中，和建筑有关系的，我们如何再减碳，如何运用绿碳。应该说，COP26上，我们不仅在行动。在COP27上，我们也在准备，在今年埃及沙姆沙伊赫会议上把我们的行动方案公布出来。
王辉耀：刚才王石先生谈到非常重要的一点，现在十分需要私营企业、商业、政府一起通力合作，来共同创造可持续发展目标或者达到“碳中和”目标，王先生也强调了商业、政府以及非营利性组织非常重要。这次你在COP26会议上所经历的事情的一个很好的例子。
我认为你刚在提到的很有用的一点，是关于在商业角度的宏观调控问题，在商业或企业在“碳中和”过程当中，它们的力量是非常庞大的，中国也是如此。比如我们有清洁能源汽车开发，特斯拉在中国也有很大的影响力，以及太阳能等清洁能源的发展，中国的太阳能技术是全世界领先的，房地产产业上，万科也是在中国绿色建筑开发方面的翘楚。刚才说到30%-40%可以通过我们的房地产行业达到减碳的目标。这也证明了这是很值得我们讨论的一个领域。
接下来再问一下保尔森先生，您认为，目前为止，实现2030年的目标最大的挑战实际上是来自于松散的多边主义体系，不幸的是美国和中国这两个世界上最大的经济体，目前陷入了这场非常激烈的竞争当中。布林肯先生最近也讲到了这样一场激烈竞争，保尔森先生此前也有经济铁幕方面的讲话。
因此，气候问题会影响美中合作的进一步发展，这也无疑是两国未来合作最具潜力的领域之一。两位气候特使克里和解振华先生今年也在达沃斯年会上进行了几次会面，并且并肩进行了对话。在COP26会议上，二位也是进行了肩并肩的对话，两年前在CCG我们也曾和约翰·克里进行了会面。
未来怎么走？中美这两个国家在未来如何发展？在经济当中，在气候行动，在金融危机，在通胀高企，全球发展这个问题上，这两个国家可能的合作途径是什么呢？有什么样的合作挑战？
Henry Paulson（亨利·保尔森）：好的，我认为我完全理解您的意思了王博士。毫无疑问这两个国家是战略竞争对手，我们在所有的领域都有竞争，技术、金融、经济、军事和意识形态等等，虽然如此，这两个国家有一些共同的利益，共同的目标，我们需要有和平和稳定的世界秩序和稳定的经济，这是我们共同的目标。问题是我们竞争的时候如何合作，有一些因素很重要，其中公民交流非常重要。在王石和我多年以来的合作中，我发现，虽然我们有不同的文化，中国人民和美国人民非常喜欢对方，我们都对对方有很好的善意，现在受新冠疫情的阻碍，我从2019年以后就没有办法到中国来。因为新冠疫情的影响，中美的商人很难往来，这是我认为很重要的一个问题。
气候变化是另外一个两国可以合作的领域，也是两国的国家元首要合作的领域，比如在甲烷和其他的领域，我们都有合作。现在看到在有些领域，我们是应该进行合作的，因为对两个国家都非常重要，因为我们都是最大的排放国，中国二氧化碳的排放量是全世界最大的，美国只有世界人口4%，但是碳排放占到11%—12%，两个国家真正需要进行合作，我们应该做些什么呢？首先我们都应该做更多的研究，开发突破性的技术，来避免气候灾难，也就是我们需要研究更加困难的技术，这毫无疑问是我们应该合作的地方。我们还需要取消关于环境服务的关税，这个是不合理的，我们所需要的环境服务不应该让它交税，我们应该更多的进行合作，我们应该提供激励措施，让私营部门的资金投资于大规模的技术来减少碳的排放，我们两国都可以做更多来分享技术，来确保我们能够部署关键的技术。两国政府在这方面已经做出了一些工作，我觉得这点是非常重要的。所以我们需要开发清洁的技术，我们还需要努力加速碳排放的减少，特别是新兴国家，就像“一带一路”国家，他们占今天碳排放28%，但是2050年如果不采取行动的话，他们就可以排放占到50%、60%。
最后，你刚才提到了劳伦斯·萨默斯提出的二氧化碳全球治理的问题。我也听到王石所说的中国和全球的碳治理，特别令人鼓舞，这是非常必要的。现在虽然我们达到了格拉斯哥的目标，这还不够，我们还需要进行碳治理，这就需要美国、中国、印度和其他的大国在政府层面做更多的工作，来激励行业采取措施。
再说一下“一带一路”，比如说保尔森基金会是第一个美国NGO按绿色原则工作的，我觉得跟各个开发银行、亚洲投资银行、基础设施投资银行等等，我认为所有的开发银行和布雷顿森林体系都需要做更多的工作，但这在没有政府的帮助的情况下是很难完成的。这需要政府给它们技术和财务支持，让它们可以做更多的工作，在这个部分，中美和其他的大国也必须要合作的。
说实话，我觉得中美两国需要一起做的事情比我们目前已经一起做的事情要多得多。因为两国确实是战略竞争者，但这没什么，我们需要承认的一点就是两国都有共同的目标，我们需要和平和繁荣，我们需要有效的全球秩序，我们需要拯救我们的星球，因为气候变化不仅影响经济安全，还影响到全球。美国有这么一句谚语，说的是需求是创新之母，我认为需求会让我们一起合作，我也期待着有一天我们可以自由地旅行，我可以去访问中国，我们可以有更多的个人之间的关系，我建立起保尔森基金会部分的原因是因为我知道未来的一段时间之内北京和华盛顿之间可能有紧张的关系，但我没有预测到会像今天这么紧张，但是我知道会有紧张的时候，所以我们需要有这种经济联系、人文联系，非政府组织的联系，大家一起合作，来解决问题。
王石所做的工作就是带一个很大的中国代表团跟世界各国的其他的领导者进行互动，我要感谢王石，跟王石说“谢谢你”。
王辉耀：谢谢Henry，你讲得很对，我们需要多方面的联系、交流和对话，特别是面对面的对话，我希望这能够尽早实现。您刚才谈到了非常关键的一点，就是中国和美国要进行合作，我特别支持您的观点，关于环境和可持续发展，产品的关税，我们应该取消关税，特别是现在我们面临如此高的通货膨胀，还有粮价和能源价格高起，俄乌冲突。
加征关税是不合算的
Henry Paulson（亨利·保尔森）：那是另外一个问题，我觉得美国政府应该降低关税，我说的是从一开始加征关税对两国经济上来讲是不合算的，对美国消费者的关税，对贸易是不合理的，但是我想说的是关于环境产品和服务长期来讲有关税。在这方面我认为中国需要做更多的工作，我们需要让WTO发挥作用，来取消环境产品和服务的关税，在这方面，中国实际是反对的，我们可以采取更多行动的。我知道经济竞争是非常重要的，这些竞争使得现在使得情况变得更加复杂了。但是为了拯救我们的星球，我们需要这么做，这是更重要的。
王辉耀：是的，我觉得双方都需要采取行动，中国和美国做同样的事情，刚才您说的这点很重要，您还谈到了绿色“一带一路”，这也非常有意思，你们也帮助在这方面建立起绿色标准，拜登谈到了重建美好的世界（B3W），还有欧洲的全球门户计划（EU Global Gateway）。绿色基础设施是未来的需求，我们中美欧需要多在这方面采取行动。
Henry Paulson（亨利·保尔森）：是的，这点非常重要，因为世界需要几十亿，几万亿美元基础设施的投资，没有哪个NGO觉得建起来的大坝或者公路是很好的，因为都会影响环境。在这方面，保尔森基金会也在采取行动，我们跟非政府组织采取行动，我觉得每个发展银行，包括国家开发银行，还有其他的开发银行，可以做更好的事先规划的工作，而不是说在已经对环境造成影响之后再找补。在开始计划的时候，如何建基础设施的时候，来尽量少的影响环境、做出规划，这是非常重要的。我们之前没有怎么讲生物多样性危机，但是我认为生物多样性危机跟气候危机一样令人警醒，气候危机它在加速，生物多样性的危机也在加速，两者之间是有相互联系的。
我们看到现在物种灭绝的速度是自然灭绝的速度是一千倍，这样到2050年，地球上很多物种就会灭绝了，这比气候变化还让人恐怖，因为我们理解气候变化背后的科学，我们知道该怎么做，但是说到对大自然的破坏，我们甚至都不知道什么是我们不知道的，这是很可怕的，在这里我们就需要保护环境，不要破坏它，我们可以做一些简单的事情。金融机构可以做一些事情，比如说在渔业和提供渔业补贴方面做很多的工作，中国在本国也做了很多工作，我觉得中国很有潜力在中国以外做更多的事情，来提高生物多样性，我们都可以做更多的事情。这是另外一个领域，是有全球危机的一个领域，但也是大家可以合作的领域。
新冠让人们更多的关注了自然，在这方面，王石确实是一个领导者，他和他的基金会所做的工作，比如恢复红树林等等，这对于生态系统是非常重要，对于保护海岸线是非常重要的，对恢复渔业也是很重要的。他在这方面在中国是领先者，我们非常荣幸，非常高兴能够跟他一起在中国合作，尤其是在生物多样性保护问题。
王辉耀：非常感谢您刚才的精彩发言，特别讲到中美之间的合作，在所有领域的合作，还有包括开发银行，生物多样性，基础设施方面的合作，这些领域都非常重要。
我的工作人员告诉我，我们马上就要到对话的尾声了，现在在线上有几十万的观众在观看我们的直播，还想再问一问保尔森先生和王石先生，在最后的对话时间，中国和美国二者之间，面对全球共同的问题和挑战面前，中美之间如何更好地进行合作，在面对共同挑战的时候，人类面对更多的挑战，比如生物多样性逐渐的消失，还有气候变化带来的各种各样的问题，灾难、经济的发展，萧条等等各种各样的问题，这也是人类面临的共同挑战，面对共同挑战，二位有什么样的想法，也就是中美之间如何进行更好的合作呢？如果可能的话，先麻烦王石先生发表观点，然后麻烦保尔森先生在王石先生之后发言好吗，谢谢！
面对自然应保持谦卑
王石：谢谢，刚才听了保尔森先生讲了很多，我感触很深。关于中美如何合作，我从企业家角度和NGO组织视角来看，中国改革开放以来，尤其是加入WTO之后，全球化，中国不仅打开了自己的市场，国外的市场上下融通起来，中国取得现在这样的进步。
从企业的角度来讲，我有一个体会，改革开放到了今天，整个经济发展，无论是金融还是产品，还是服务，形成“你中有我，我中有你”。我很想说一下，从上月初到这里来已经50天了，我接触企业，无论是在美国还是欧洲，无论是跨国企业还是和中国有业务往来的中小型企业，尤其是中小型企业，跨国企业在中国本身就有机构，就有组织，很多中小型（企业）更多的还是从平时的业务往来建立了关系。疫情到现在就（联系）断掉了。我们感觉一般说供应链断掉了，在这里更多感受的是突然是中国不能去了，很多中国人员也不能出来了。突然感觉，交流需要中国，需要和中国来进行交流，无论是感情上还是业务上，各个方面的。现在突然联系不起来了，感觉到我们面对的问题不是贸易摩擦，不是贸易制裁，不是关税问题，而是因为疫情让我们不能来往了。
而且很明显现在看到——如果恢复这种往来，迅速恢复这种交往——比如我到威尼斯，现在已经游客如织，但缺少中国面孔。比如餐馆吃饭的时候，很明显这么多年过去了，当地已经适应了大量中国游客，所以（当地人）都会讲两句中国话，这里非常愿意用中国话来跟你对话。像这种感觉特别特别明显，更不用说到企业。到各方面的，各地方来讲。尤其在欧洲一些国家，现在搞绿色，搞绿色基本建设，非常需要中国在这方面的投资。我们知道，如果说中国改革开放相当长的时间是需要国际上投资，国际上的援助，国际上的合作，现在显然在绿色，在开放方面，比如说在光伏发电，在风能发电，在新能源，尤其是氢能、电池、储能各个方面，都感觉到我们这里需要中国投资，我们这里需要中国合作，这是感觉非常明显的。
可以说在对应全球气候变暖，如何来进行合作，如何往前推进，应该已经远远超过意识形态，超过其他摩擦。大家需要合作，需要联手，而且很明显感觉到这里没有障碍。保尔森先生提到，他也坚持生物多样性的保护同等重要。我非常认同他讲的，人类面对大自然要谦卑。我们真正不知道是什么，生物多样性的变化，由于气候的变化，生物的灭绝到底给我们带来的危害是什么，我们都不知道。面对自然我们应该保持谦卑。我们不仅仅要讲“碳中和”，还要对应如何进行生物多样性的保护.《生物多样性公约》第十五次缔约方大会（CBD COP15)和CBD COP16也是在疫情之后，如何引起大家的关注，往前推进。
人类面临当务之急。我非常深切地感觉到，需要美国，需要中国，需要欧盟，需要更多的发展中国家，大家联手起来，但显然三种力量非常重要，美国、中国、欧盟。所以，如何在这里来做，从企业方面，从NGO组织来讲，如何来合作，如何往前推进，而且是在疫情之后，不要受疫情的影响，让我们更多地联合起来，一起往前推进。这是我的感受！
王辉耀：谢谢王石！我认为您所说的那些交流在商业、入境的还是出境的旅游等方面都是十分重要的。我们需要复苏，需要再次连接在一起，重新打造我们之间沟通的桥梁。接下来我希望能听听保尔森先生的想法，中美之间的关系未来如何去走？与其他的国家一起在面对共同挑战之前如何来做呢？
Henry Paulson（亨利·保尔森）：我就不重复我之前提到过的信息了。首先还是讲讲政府，我真心地认为我们的政府是在相互沟通的，我也很乐于看到这一点。它们在一个较高的层次上展开了不少有意义的对话，但是仍然有一些应该进行的对话没有真正展开。在政府层面上，我特别建议的是，我们需要在一些新的问题上来找到共同沟通的点，这有助于达成一个双赢的局面。
在所有的这些沟通之中，我认为在战略和军事的层面上展开沟通以避免冲突的产生是十分重要的。同时，我们也需要找到一个共同可以合作的平台，这样一种沟通，我们需要在多样层面上进行合作，我们需要找到这些合作的基石，包括经济政策上需要进行协调。正像此前所提到的一样，我们两国之间随着竞争的出现，越来越多的关系应运而生。中国这边的防疫政策无疑也会影响美国的经济发展，而美国的经济要是也出了个什么问题中国肯定也会被波及。如果要是又有一场全球性的金融危机的话，两个国家都绝对会受到很大的影响。
所以，我们认为，沟通是要先行的，在高层上打造可以沟通，可以对话的渠道；另外就是找到共通点，比如气候变化，我们需要在沟通上打通通道，进行非常简单的合作。像约翰·克里此前也提到了这一点，不管什么问题，我们先从自己手边可以合作的问题开启，私营企业的合作就是当务之急。在这方面即使我跳出高盛来看，也会认为现在的情况是非常负面的。但我们需要打造全新的这些可以合作的内容，包括在气候危机面前，我们大家都是责无旁贷的。但是积极的一面是，我们看到了在私营企业当中很多令人喜悦的创新，我看到了一大批可再生能源技术不断创新出现，所以，我们可以此为基础进行合作，比如光电、风能等开发，双方合作的空间是很大的，天然气也是如此。这是第一个可以合作的维度。
然后我们看到的是，金融机构正在向公司施加压力以采取行动。投资者、客户、关心这个问题的民众都是全世界关注着同一个问题的中美两个国家的人们。因此，企业正在以前所未有的速度进行创新。去年我可能与来自世界各地的 80 家全球公司的 CEO 进行了交谈，如果我在两三年前与这些公司交谈，他们会说，“我们在环境和气候变化方面最出色 ，和我的可持续发展官谈谈，我想和你谈谈美中关系，或者今天的经济情况。” 他们都关注气候变化，因此他们正在取得进展。所以我认为在这个领域会有交叉投资的机会，让公司继续取得进步。
但现在，俄乌冲突持续，我们能做的和取得很大进展的事情就会有限。这对扰乱全球经济有很大作用，但总的来说，我们可以做很多事情。很高兴这个活动能邀请王石参与，我认为很多要做的事情都将由私营部门来做。所以谢谢你给我这个机会。
我们可以看到我们在现如今遇到的一些技术问题。但我期待有一天我可以去中国旅行，再次见到我所有的朋友，面对面交流。本周一，我和保尔森基金会的同事们再次与他们进行了一次通话，感谢他们为我们的中国同事在中国、北京和上海所做的所有工作，但我已经好几年没亲眼见到他们了。
王辉耀：非常感谢保尔森先生，正像您在结语当中所说的，我们之间重新恢复对话沟通非常关键，而且商业界也是非常重要的参与者和润滑剂，尤其在多方进行合作，大中型企业、中小型企业都能够进行合作，加入这样的合作和沟通空间特别重要。每一个具体的课题都有自己的角色可以发挥。
我们已经到了今天活动的最后，感谢保尔森先生，感谢王石先生参加今天的对话，谢谢！
（本文根据对话发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
