王辉耀接受华人教授冯达旋与朱志群采访：中美关系或将经历长时间调整期
2022年1月14日
在过去的几年中，中美关系在多个维度都出现了退化。为了缓和紧张关系，双方亟需做出积极的政策调整以应对全球性危机与挑战。在2021年末，中美最高领导人进行了视频会晤并释放出一系列信号，但大国关系的走向仍然充满了不确定性。中美关系将如何影响世界格局的演变？两国可以在哪些领域开展合作？全球化的未来发展趋势如何？在此背景下，全球化智库（CCG）理事长王辉耀教授就21世纪中美所面临的机遇与挑战接受了美国得克萨斯大学达拉斯分校前副校长冯达旋教授与美国巴克内尔大学国际关系朱志群教授的采访。
冯达旋：大家晚上好，欢迎来到今天的研讨会！今天对话的主题是大家熟知的、处在不断变化中的中美关系。四年前World Scientific这个杂志在亚洲创立，它的初衷是为想要表达对21世纪中国的种种观点、想法或者困惑的人们提供一个发声的渠道和交流的平台。这份杂志主要使用英语，以期能让更多人相互交流。我很荣幸地介绍今天的两位嘉宾，也是我的同事，王教授和朱教授也是这份杂志的编委会成员。作为一份蓬勃发展的杂志，欢迎大家前来投稿，分享真知灼见。接下来我将邀请王辉耀教授开启我们今天的采访话题。
王辉耀：“21世纪中美面临的机遇与挑战”是一个非常引人入胜的话题，我想先分享一些我近期的观察。首先，我认为中美关系正处于一个调整期。下个月即将迎来尼克松总统访问中国并签署《上海公报》的50周年纪念日。这一历史时刻曾是中美关系向正常化发展迈出的重要一步，为两国的建立友好关系铺垫了道路。1979年中美正式建交，但自奥巴马政府后期中美关系在实际上开始不断恶化，并在特朗普执政的几年里达到了最低点。尽管很多人认为拜登上台并没有使中美关系得到明显改善，但仍有迹象表明中美关系进入了调整期。美国国务卿将美国的对华政策描述为竞争、合作与对抗的三分法。中美高层领导人在去年年底进行的视频对话实际上起到了很大的稳定双方关系的作用。虽然美方的表现还不是很令人满意，比如拜登总统表示美国承认一个中国原则，但美国国会和军方仍对中国台湾地区有所行动，以及在中美贸易战中加征的关税也仍未撤销。可以看出美国的不少旧政策还在延续，中美很可能还有很长一段时间的“调整期”要经历。
第二个重要观察则是：中美关系是一种合作性竞争的状态。在应对气候变化、全球疫情大流行以及网络安全等领域的全球性危机时，中美需要共同应对挑战。尤其是在COP26这样的大会上，我们清晰地认识到想要避免全球环境灾难，合作是必不可少的。但也必须承认，中美在实质性合作方面还有进步空间。中国近年来大力发展清洁能源技术，成为世界最大的太阳能发电国、水力发电国和新能源汽车国家。与此同时，拜登总统也提出了“重建美好未来”倡议，欧洲提出了“全球门户”计划，而中国凭借强大的基础设施建设能力早在八年前就提出了“一带一路”倡议。由此可见，中美其实有很多可合作的方面。在贸易领域，中国申请加入CPTPP（全面与进步跨太平洋伙伴关系协定），而这一协定则是脱胎于最初由美国设计的TPP（跨太平洋伙伴关系协定），双方合作的空间还是很大。同时，在推动整个世界发展的基础设施建设领域，中美合作的潜力就更为广阔了。亚投行、世界银行、亚洲开发银行和非洲开发银行应该共同探索更多合作的机会。
最后我想说，我们必须真正承认中美两国各自的价值观和政治制度。拜登总统宣布从阿富汗撤军，不再寻求“政权建构”、不再将自身的模式强加给别人，这是一个很好的信号。中国则是一个融汇着亚洲价值观的国家，爱好和平，也具有多样化的文明。由此可以看出，民主并没有一个能在世界各国都适配的普遍模式。我们需要承认不同文化和不同制度的存在，而彼此也需要进行合作。中国的历史文化传统和社会现状为其在自身的制度中发展民主奠定了基础。美国人应该身临其境地看看中国的民主是怎样运转的。中美关系已经走到了发展的十字路口，中美两个大国该如何避免修昔底德陷阱和金德尔伯格陷阱是非常重要的。我们不能放任世界处在一个没有责任，也无法维护多边主义的状态中。中美需要合作，其中蕴涵着巨大挑战也不乏丰富的机遇。因此，今天讨论的话题就非常重要，我们无法想象中美这两个世界最大的经济体如果真的引导世界走向两极化、走向脱钩将会是何种境况。今天有多位专家参与研讨，我希望我开启了这个对话大家能够进行更加深入地交流。
朱志群：很高兴能够参与这次对话。首先我想先肯定王辉耀教授领导的全球化智库（CCG）发挥的重要作用，它极大地促进了中外学者、前政府官员、外交官、商界人士与企业家之间的交流与对话。同时，CCG也积极参与到二轨外交之中，在政府关系较为紧张的时期确保人与人之间的沟通渠道保持畅通。因此可以说王辉耀博士和全球化智库极大地促进了中国与世界之间的相互沟通和了解。您之前提到了中美关系在进一步发展中存在的困难，也列举了一些双方可以合作的领域。您认为导致中美关系现状的主要原因都有什么？究竟是什么阻碍了中美合作的步伐？
王辉耀：谢谢您的提问。正如我所说的，50年前尼克松总统访华促使中美关系开始回暖，大量人文、贸易的交流在这两大经济体之间进行。20年前中国加入世界贸易组织，美国认为中国会朝着美国的西式民主方向发展，但后来美国逐渐意识到中国并不会走这条道路。这也是问题的所在，即美国希望中国能融入世界发展的前提是中国朝着美国的方向转变，但结果是中国独立地走在自己的道路上并且发展地更好。首先，想要改变美国人的想法或许需要很多年，因为这种意识形态已经很深蒂固地扎在了许多人的思维定势中，尤其是美国的精英阶层。其次，中国正在实现高效率的发展。中国实现了近8亿人的脱贫，这占了全球减贫人数的70%，是一个巨大的数字。中国取得这样的成绩既让人倾佩，也有可能引人嫉妒。还有一个原因，那就是中国有自身与众不同的文化，五千年绵延不断的历史形成了丰厚的文化底蕴，有时候外国人是难以深刻理解中国的。中国在“叙事”方面有所进步，但做的可能还不够。中国还没有找到一个能让外国人理解和明白的理论框架去解释中国的成功。最后，不同人对于民主、意识形态、发展模式、治理风格等问题或许都有不同的理解，而这可能导致很多潜在的分歧、争论及冲突，这都可能成为阻碍中美合作的原因。但在未来，世界各国会有越来越多“不能不合作”的领域，比如抗击疫情和应对全球气候变化。此外，广大发展中国家也在基础设施建设方面有着广阔的合作空间。
不干预他国内政应是大国交往的准则
冯达旋： 非常感谢您的分享。我们今天讨论了很多中美这两大世界经济体出现种种矛盾的原因，那么在接下来的讨论中我们也可以交流一下应对这种情况的解决办法。台湾问题显然是中美之间最棘手的问题之一。据我所知，美国国会通过了几项新法案，拜登领导下的美国政府已经显著提升了其与台湾的关系，这显然是在玩弄一个中国原则。因此，王辉耀教授你觉得台湾海峡的状况有多危险？分别从中美的视角出发，台湾海峡的局势为何如此严峻？您如何看待两岸和平统一的前景？
王辉耀：谢谢。您说的很有道理，台湾问题的确非常重要，是中美关系中最敏感的部分，如果不谨慎地处理将会非常危险，想要谋求独立的台湾民进党是引发这一局面的重要原因。台湾和大陆之间有着非常密集的贸易往来，台湾是显而易见的受益者。每年都有数以百万的大陆人前往台湾旅游、学习。反之亦然，也有几百万台湾人在大陆工作，我们都能在其中看到两岸人民间自然的融合。目前很关键的一个问题是拜登上台后对各类政策的调整。香港也经历了骚乱，但现在香港重回了繁荣稳定，而这对台湾的局势是极具启发意义的。我们可以看到“一国两制”的体系在经过调整后能够发挥很好的作用。美国在台湾海峡的一系列“小动作”幅度逐渐变大，比如美国政府官员和国会议员前去台湾访问等。这严重违背美方在台湾问题上向中方作出的严肃政治承诺，向“台独”分裂势力发出严重错误信号，因此中国必须对此做出反击。从某种程度上说，台湾当局和美国都在促使局势变得紧张。台湾与大陆自古以来就是同根同源，因此这完全是中国的内政问题，其他任何国家都不应该进行干涉。
朱志群：谢谢你，辉耀。我同意你的看法，大陆和台湾之间的问题应该在没有外国干预的情况下自行解决。请允许我提出另一个也非常敏感甚至有争议的问题，那就是新疆问题。我们都知道，美国国会和白宫正在根据他们声称的种族灭绝和反人类罪制定有关新疆的政策并通过相关法律。而西方媒体也报道了新疆的情况，仿佛种族灭绝是一种暗藏的事实。当然，中国政府和中方人士对此事有完全不同的看法。那么，新疆到底发生了什么，新疆的具体情况究竟是什么？中国和中国政府如何才能让西方听到自己的声音？
王辉耀：谢谢你的提问。我认为这确实也是难题之一。我很确定香港的情况会稳定下来。香港新一届立法会选举刚落下帷幕，同时在即将到来的三月将进行香港特区行政长官的选举，因此香港的情况将得到稳定。我认为现在人们谈论的最热门的话题可能仍然是新疆。但事实是，西方媒体说有100万或200万维吾尔人被关押在集中营里，但事实并非如此。维吾尔人口总数大概只有900万或1000万。如果你说有200万维吾尔人在集中营中，那一定是每个维吾尔家庭中都有人被关押，这是完全不可能的。这是第一。
第二是我曾多次去过新疆，我觉得到处都很安全、平静、繁荣。新疆的经济增长率还高于中国其他一些省份的平均水平，而且实际上，如果不受疫情影响的话，新疆的旅游业也发展得相当不错。另一件有人谈论的事是新疆的种族灭绝，但这并没有事实依据，你不会看到这样的事情在新疆发生。我认为这是一种非常夸张和不实的说法。有人说从卫星上看到“集中营”，但是它们其实很多都是空房子。我认为新疆对任何人都是开放的，对外国记者也是开放的。我知道有很多外国人都去过那里，我也知道那里有很多国外大使馆官员去过，他们找不到任何证据来证实新疆发生种族灭绝的说法。所以我认为这是不可能的，你也可以坐飞机亲自去新疆看看。现在新疆有了新的自治区党委书记，他还在网上征求意见，例如每个人都可以为建设一个更加美丽的新疆提出建议。因此我认为他们非常开放，社会环境也非常安全。无论你到新疆的任何地方都不用担心。新冠疫情真的很糟糕，它阻碍了很多人来亲眼看看新疆。我希望能有更多的外国游客来新疆参观，这样我们就可以将这种未经证实的说法从媒体的关注中更正。
冯达旋：好的。朱志群教授你有想要跟进的问题吗？
朱志群：我们还有很多其他问题。我想观众可能也有很多想问的问题。或许你有没有关于“一带一路”的问题？
冯达旋：这个话题或许之后会问到。现在我想邀请一位非常杰出的与会者。他的名字叫诺曼·珀尔斯坦（Norman Pearlstein）。诺曼曾任《华尔街日报》和《洛杉矶时报》的主编。诺曼，你想问一个后续问题还是一个新的问题？
诺曼·珀尔斯坦：非常感谢您让我有机会参加对话并向您和研讨嘉宾们学习。这些观点近年来在美国国内往往没有得到很好的宣传或理解。有许多问题已经浮现在我的脑海中，但对许多美国人来说，我认为很多人难以充分认识到习近平在中国的作用。从他于2012年底、2013年初上台以来，我们一直在观察。你是否认为他的执政是他的前任——特别是邓小平、江泽民和胡锦涛——的自然延伸。他是否真的是回到了以前的时代，或者创造了一套新的信仰和价值观？一直在观察中国的外国人认为这些信仰和价值观在许多方面与20年以前的中国有所不同。
中美需要求同存异，合作大于竞争
王辉耀：谢谢你的提问。事实上，中国刚刚庆祝了建党百年。中国共产党的历史有一个一以贯之的逻辑、传统和连续性。中国共产党建立了中华人民共和国，领导中国建立了坚实的基础设施、工业体系和社会体系。所以我认为总的来说，它是非常成功的。特别是在中国开放以来的40年里。习近平主席实际上继承了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛等历届中共领导人的优良传统，当然也有了很大的提升，有了很多的创新与改进。以过去10年为例，自从习近平接任主席以来，中国发生了巨大的变化和变革。例如中国消灭了极端的贫困，建设来更好的基础设施和在全国建立几乎普及的社保和医保体系等。同时，中国在国际上变得更加活跃。中国提出了“一带一路”倡议，这是发展中国家真正实现发展的新的总体全球规划。此外，中国正在创新一些新全球共识理念，例如，建设人类命运共同体。中国还已成为联合国的第二大会费缴纳国，还为世贸组织提供了10%的经费。在当前的新冠疫情斗争中，中国已经向120多个国家提供了20亿剂疫苗。在过去10年中，中国以每年2500万辆的汽车产量成为世界上最大的汽车市场。中国拥有世界上最大的清洁能源设备，例如世界上最大的太阳能、最大的风力发电、水力发电装机容量等等。
我们之所以能够做到这一点，是因为我们有一个强有力的中央领导层，它以习主席为核心，同时也有一个连续性的制度，一个五年计划接一个五年计划，建党百年计划后还有另一个建国百年计划等。中国有5000年的历史，从古至今中华文明从未间断。我认为其中一定有一些内在的逻辑和存在的合理。中国一定做了一些正确的事。西方国家如何真正解读我们是很有趣的，因为中国有一个不同的文化和制度。
现在，全世界都关注基础设施建设。拜登总统宣布了1.2万亿美元基础设施建设计划。欧盟推出了投资额达3000亿欧元的“全球门户”计划。中国8年前就已经在做这件事了。所以我认为我们可以有一个不同的体制，但我们应该一起努力。中国一直有一个非常强大的中央政府，有一个非常强大且有连续性的领导层。没有在关键时刻掉链子的，也没有频繁更换政府，没有为了反对而反对，为了否决而否决。我们也看到西方体系存在一些问题。当然，中国并不完美，中国仍在进步，但中国已逐渐找到了自己的道路。例如，中国已经为10多亿人提供了社会保障，有13亿人享受着医疗保险。这是目前世界上最大的医疗保险制度。同时，中国是世界上产出大学生最多的国家，每年有1000万人从大学毕业。中国还使许多人摆脱了贫困。中国一定做了一些正确的事。如果你比较各国的KPI，中国总的来说都大体上做得很好。
当然，西方国家也有自己的优势，例如创新型人才发展和吸引和其他很好的东西。我认为我们应该相互补充，而不是成为对抗对手。中国不认为应该存在对抗。我认为我们从相互借鉴中可以学到很多。
诺曼·珀尔斯坦：请允许我快速地问一个跟进的问题。我们该如何解释习近平主席将执政超过两个任期的决定？这似乎与他前三任领导人的做法有所偏差。如果您能提供任何指导，我将不胜感激。
王辉耀：我只有一些个人观点。比如，像刚刚退休的德国总理安格拉·默克尔（Angela Merkel）一样，她在任16年。还有许多其他国家的领导人的任期更长，像普京已经连任了很多次。我认为，对中国来说，在中国历史上总是有一个强有力的人物来领导中国这样一个幅员辽阔人口众多的国家。我们需要一个真正强有力的领导，我们不能有跛脚鸭。我们需要真正去实施很多重大政策，并保持其连贯性。这就是为什么中国如此高效的原因，因为我们有强大的中央领导。同时，从历史上看，中国一直是一个强大的中央政府，有着重要的领导核心。我认为这对国家来说真的很重要，即使是邓小平，他也连任两届以上中央军委主席，江泽民也担任两届以上的中央军委主席。所以我认为如果中国领导人领导有方，在创造经济效益、社会效益、在实现国家伟大复兴方面做得非常出色，他当然应该获得更多的时间去完成更伟大的复兴，人们实际上也非常有期待中国发展的更好。
诺曼·珀尔斯坦：好的，谢谢你，我想值得一提的是，在纽约市，布隆伯格市长也有两个以上的任期，他成功担任了三届纽约市长。
王辉耀：是的。
依托基础设施建设，亚洲将成为全球化新的发动机
冯达旋：好的。我想提一下朱教授提到的有关中国的“一带一路”倡议的问题，特别是“一带一路”倡议与东南亚。你知道，我在新加坡长大。所以东南亚对我来说意义重大。我总是告诉我的朋友，你可以让新加坡没有我，但你不能让我没有新加坡。
正如你早些时候提到的，今年1月1日，不可思议的事情发生了。这就是所谓的区域全面经济伙伴关系（RCEP）。RCEP主要由东盟10国管理和推动，中国当然是非常非常重要的组成部分。
东盟内部发生的另一件事是，中国昆明和老挝万象之间的高铁已经完工。这是像老挝这样的东南亚国家第一次在5年内从几乎没有火车的状态突然拥有了高速铁路。当然，不仅仅是万象，高速铁路很快将进入泰国，进入马来西亚，进入新加坡。因此，东盟和中国之间的关系将在未来5到10年内发生相当大的变化。你如何看待“一带一路”倡议对东南亚发挥的重要作用？
王辉耀：谢谢你提出的问题。正如你所说的那样，我看到了这些巨大的进步。你知道，1月1日，区域全面经济伙伴关系（RCEP）——世界上最大的自由贸易协定，实际上正在生效。亚洲正在形成一种新的形态，一个新的方向。它真正象征着亚洲的崛起，象征着亚洲成为21世纪未来世界中心之一，所有的引力都将来自于此。这是全球经济的焦点所在。在可预见而且不太遥远的未来，亚洲将成为世界上最大的经济体。我们将有机会看到这种情况发生。
亚洲已经占全球经济的40%，随着时间的推移，可能会变成60%或70%。中国、日本、韩国、澳大利亚和新西兰之间都通过某种自由贸易协定的形式联系在一起，这真的很重要。但中国和东盟合作也不止这些。就基础设施而言，中国现在确实是一个领先的国家。例如，中国拥有全球2/3的高速铁路。其总长度等于其后10个国家的总和，而美国的军事预算则等于其后10个国家的总和。你看，中国正忙于加入各种经济联盟。中国申请加入了区域全面经济伙伴关系（RCEP）、正在申请加入CPTPP、申请加入DEPA（数字经济伙伴关系协定），以及提出“一带一路”倡议。和我们不同，美国正在与英国、澳大利亚签订三方安全伙伴关系（AUKUS），然后是四方安全对话（Quad）。所以你能看到实际上有很多不同。而我看到的是中国注重发展建设的意义。首先，昆明和万象之间的中老铁路，这是中国第一次与东盟国家重新连接，它可以连接到泰国，可以连接到许多其他东盟国家，甚至新加坡和马来西亚。所以那真的是一颗巨大的象征之星。
不久前，我和美国中国问题专家戴维·兰普顿有一次谈话。他写了《铁河：铁路与东南亚的中国力量》一书。他把铁路描述为一条铁河。我认为这将成为中国和东盟的一条供应线，一条管道，因为它们相互连接。我认为这是非常重要的。我认为这也表明，无论是美国、欧盟还是中国，对广大发展中国家来说未来是怎样的。它们真的需要基础设施，在我们真正走到这一步之前，这就是未来半个世纪繁荣的来源。因此，我认为“一带一路”确实需要进一步加强。我们或许可以把“一带一路”建设得更加多边化。亚投行可以成为其中的一部分，世界银行可以成为其中的一部分，亚洲开发银行可以成为其中的一部分。让我们一起努力吧。我的意思是一带一路、美国B3W计划、欧盟全球门户项目，都可以为了发展中国家的利益而一起合作。我认为这一中老为发展中国家开展合作提供了很好的范例。
冯达旋：这是很好的。朱教授，你有什么想说的吗？
大国关系日趋复杂，共同的利益重合点是推动合作的重要因素
朱志群：是的，我有一个关于俄罗斯的问题。美国与中国和俄罗斯的关系不断恶化，而中俄关系最近有了明显的深化，尤其是习近平主席和弗拉基米尔·普京总统建立了密切的个人关系。你如何看待俄罗斯在当今大国政治中的作用，以及中国、俄罗斯和美国三边关系的未来如何？
王辉耀：谢谢朱教授的提问。中国和俄罗斯在历史上有很多问题，有很多争议，双方也有相当不同的文化。但不知何故，它们现在有一些共同点，它们实际上都受到西方国家的挤压或反对。例如，俄罗斯有北约东扩的问题。中国也有这样一个问题，即美国在台湾问题上不断挑战中国的底线。在那些国际地缘政治热点上，所以我认为中俄两国实际上有着相同的担忧，即美国或西方国家都扩张到中俄两国的周边区域。所以我认为这也是推动中俄关系深化的原因。比如最近在哈萨克斯坦发生的事情，再次显示出某种程度上总有一些外国干涉。因此，它们可能需要团结起来，以真正对抗双方的共同威胁。
但另一方面，我认为中国和俄罗斯的关系也在变得更好。俄罗斯今年在与中国的贸易方面做得很好。在中国，有贸易增长，有能源增长，有天然气供应，有很多经济效益。中国刚刚庆祝了建党百年，在过去，中国实际上从俄罗斯学到了很多东西。在中华人民共和国成立初期，前苏联援助了156个关键项目，帮助中国建设了第一代基础设施。所以双方也有很多美好的回忆。尽管它们在20世纪60年代有领土冲突，但我认为它们有着不少共同的遗产，它们有着许多相似之处，但更重要的是，它们有着类似的共同威胁，它们的周边区域也都不安宁。所以它们被迫一起行动。如果中俄真的合作的话，它们会反对任何可能面临的威胁。我想说的是，这实际上是相互保证安全的。此外，像上海合作组织，俄罗斯、中国和许多其他亚洲国家都参与其中，它们之间也有着紧密的联系和纽带。
冯达旋：是的，谈论俄罗斯和中国是我思考以下这个问题的一个很好的切入点，那就是印度和中国。最近，俄罗斯和印度联合宣布本国将支持北京冬季奥运会。虽然我不知道有多少印度运动员会来，但是印度说他们要来参加奥运会。
中国和印度之间的关系是一个有趣的关系。印度是世界第二大人口大国。如果把中国和印度的人口加在一起，几乎占世界人口的40%。纵观历史，中国和印度直到1962年才有过冲突。与我们在第二次世界大战中的所有战争相比，这场冲突相对较小。有些人甚至可能称之为小冲突，但不知何故，从1962年到今天，印度和中国这两个人口数加起来占世界人口40%的国家很难为人类的利益团结起来。让我感到惊讶的是，尽管印度人口仅比中国少一点，但真正有兴趣研究印度的行为方式、方法和历史的中国大学却寥寥无几。我也知道在印度13亿的人中，实际上讲汉语的人数是以千计的。那么你如何看待印度和中国的发展？我认为这很重要。
王辉耀：是的，在这一点上我完全同意你。你提出了一个很好的问题。我认为印度和中国都是伟大的文明。它们首先是两个非常伟大的国家，其次是世界上人口最多的两个国家。正如你所说，这两个国家加起来占全球人口的40%。我认为中印关系可以追溯到很久以前。中国第一批最早的“海归”可能就是前往印度取经的玄奘。还有佛教从印度传入中国，我们在这方面也受到印度的巨大影响。所以我认为，两国合作有很多原因。
在新冠肺炎之前，我几乎每年都去印度，我看到了印度正在发生的转变以及中国和印度该如何合作。例如，不论是谈到城市化、环境、脱贫、基础设施和交通，中国所经历的一切都可以在印度重现。对于印度那里的13亿甚至14亿人来说，这是中国一个巨大的市场机遇。我看到像小米这样的中国公司，三年来它们在那里成为最大的手机销售商，占据了大约25%的市场份额。在印度有数百个中国互联网公司的应用程序。这也是巨大的机会。
因此，在过去的几年里，看到中印关系变坏是非常不幸的。我们不时看到中印边界争端之类的事情。但我很高兴看到莫迪总理宣布印度将加入奥运会，而不是抵制奥运会。我希望我们能回到2018年莫迪访问中国武汉的那一天，他们进行了一次不错的访问。2019年习近平主席也访问了印度。我真的希望这两个大国能真正合作。印度传统上一直追求不结盟。他们是这方面的领导者。他们没有加入任何大的阵营。虽然现在四方安全对话（QUAD）备受关注，但印度驻华大使告诉我，这更多的是出于经济目的，而不是军事目的。我希望中国和印度可以切实合作，不受边境纠纷影响。我们需要冷静下来，重新聚焦和平合作，中印之间存在许多的机会。
朱志群：你提到了印度是不结盟运动的领导者，现在很多国家处在中美竞争之间左右为难。一些国家选择跟随美国并对中国采取更加对抗性的政策，例如澳大利亚和加拿大。而另外一些国家，例如新加坡、以色列以及韩国等，正在尝试与两个大国都保持良好的关系。目前越来越多的国家正在面临这一困境，在中美竞争不断升级的过程中，它们该怎么做？怎样做才能最符合它们的利益？你认为它们能调解中美关系么？
王辉耀：我们正生活在一个非常复杂的时代。上个世纪冷战时期出现了以苏联为首的社会主义阵营以及后来的华沙条约，还有以美国为首的西方阵营和北约集团。当时国家经济之间并没有那么交织在一起，双方都没有非常依赖对方，因此当时我们只需要关注军备竞赛的问题。而现在的情况大有不同，中国已经成为了130余个国家和地区最大的贸易国，中国与将近150个国家和30多个国际组织签署了“一带一路”合作谅解备忘录，中国和超过50个非洲国家领导人共同举办了中非合作论坛（FOCAC），同时中国还承诺将会为非洲国家提供十亿剂新冠疫苗，中国致力于非常多的发展项目，为此中国还免除了很多发展中国家的贷款和债务。在中国与东盟国家的关系中，可以看到在中国与老挝之间建立了一条了不起的铁路。
现如今，一些国家在意识形态上与美国靠近，但在经济上又与中国关系紧密。而真正能够改变世界的是经济，是实打实的商业收益。所以我认为目前的形势与上个世纪的苏联时期并不相同，当时的国家只有通过与两大阵营中的一个结盟才能生存，而现在它们可以在经济上从中国获利。中国现在是世界第二大经济体，来自中国的吸引力与日俱增，我对此并不担心。因为最后这些发展中国家、东盟国家、相邻的国家将会看到与中国合作的好处，从而保持与中国的关系。而如果它们没有这么做，中国也不会威胁它们，中国从来没有殖民过任何地区，也从来没有派兵占领过别的国家，更没有海外军事基地，所以为什么要担忧中国呢？即使在中国南海地区，中国也可以和东盟国家通过“南海行为准则”以及合作探索开发来解决问题。
所以我认为如果没有外部势力的干涉，例如美国曾经说过不在南海问题中选边站，但现在已经成为了最大的麻烦制造者，如果各个国家都能看到与中国合作的好处，我认为它们将不会试图投靠任何一边或者完全听命于美国，而经济方面的共识将占主导地位。
冯达旋：西方国家在谈及“一带一路”倡议时经常会用到一个词叫“债务陷阱”，即中国正试图通过这个倡议建立债务陷阱。而最近《大西洋》（The Atlantic）杂志刊登的一篇由布劳蒂格姆（Deborah Brautigam）教授写的文章指出，这一西方提出的概念只是一个传说。你对此怎么看？西方媒体中的很多人依然在说这个概念，中国如何看待这一问题？
语言劣势是中国形象在国际社会被误解的重要原因
王辉耀：这确实是中国的一个劣势，中国不是英文的使用国，而世界上超过90%的著名媒体是由西方国家控制的。说起“债务陷阱”，我不知道究竟有多少国家的报道者切实考察过“一带一路”倡议，美国咨询公司荣鼎集团（Rhodium Group）考察了所谓的“债务陷阱”，它们研究了“一带一路”倡议中40%的项目，其中极少提到“债务陷阱”。或许有20%的项目存在债务问题，但大部分的债务都已经被免除，另有一部分的债务偿还期限得到了重新安排。因此真实存在的债务问题只占非常小的一部分。我想这证明了你刚才提到的那位教授所说的，如果这不是偏见，那就只是一个传说。
我认为很多非洲国家的领导人为中国发声是件非常好的事情，我也在北京与很多的大使展开了对话。例如去年我们在全球化智库举办了一个非常大的圆桌会议，邀请了非洲国家的60多位驻华代表，他们讨论了非洲大陆自贸协定以及如何与中国合作，我并没有听见其中任何一位大使向我抱怨所谓的“债务陷阱”。因此这确实是一个传说，我们需要澄清并将其剔除。
我并没有说“一带一路”倡议是完美的，其中当然会存在问题，但不会有故意和人为的，它将给参与这项计划的国家带来巨大的利益。
朱志群：我认为这个“债务陷阱外交”的标签与其他国家对中国外交政策的解读有很大关系。还有一个问题是中国的国际形象。我们知道中国的国际形象十分复杂，一般对发展中国家来说，例如你提到的非洲、拉美和东南亚国家，中国的形象更多是正面的，但在西方发达国家眼中，中国的形象相当负面。这是为什么呢？中国能为改善自身国际形象做些什么？特别是在西方国家。我们应该如何改变人们对中国政策的看法？
王辉耀：你说的很对，中国的国家形象在发展中国家中非常不错。上个月我们邀请到了四位来自太平洋联盟国家的大使，他们分别来自哥伦比亚、秘鲁、智利和墨西哥，其中有三个国家是CPTPP的成员国。除了墨西哥之外的三个国家都认为中国是更大的贸易合作伙伴，此外巴西也是这样认为的。因此中国的形象在中亚、拉美、非洲、东盟国家中十分不错，而东盟也在2020年成为了中国最大的贸易伙伴。中国也是欧盟最大的贸易伙伴。
我认为最根本的问题是价值观的问题。拜登总统召开了民主峰会，但实际上他只选择了他认为民主的国家。虽然民主的概念来自几千年前的古希腊，但这个概念也在不断进化。现在我们有了现代科技以及一系列的改变，民主的概念也应该得到升级。例如在古代，在山高皇帝远的时候想要通过投票赶走专制政府，但现在有了科技和媒体，以及各种研究和智库，领导人们能够更好地知道世界上正在发生的事情。同时，因为有了更好的决策机制，他们也能在更多做出正确决策的同时避免错误决策。民主这个概念在今天应该做出些改变，一人一票的制度是否能够解决所有问题？例如在美国，选民投票时被承诺的好处得不到兑现，两党之间的纷争也在不断发生，而这也是我们在去年1月6日所看到的情形。而且，每过几年新选举的政府都会投票否决掉前任政府的政策。
而在中国，我们的体系已经有了几千年治理实践的历史经验，例如每年都有上千万的人参加高考，此外还有几百万人参加公务员考试，这也是一种选举与选拔，没有能力就无法成为公务员。同时，中国的公务员需要从最基层的县级单位做起，经由市级、省级单位，最后才能到达中央，依据个人表现给予晋升机会。中国有自己的逻辑体系。我认为问题在于西方国家有自己的体系，中国也有独特的体系，大家都觉得对方的体系不是完美的。就像福山在30年前冷战结束时说的，这是“历史的终结”，但实则不然。体制的不同也是西方国家对中国的猜疑、不满与反对的由来，但目前中国的体制成果斐然，无论是用人民的社会利益、基础设施建设还是其他任何指标来衡量。尽管有着14亿的人口体量，中国的经济增速在世界上也是前所未见的。现在北京还成为了唯一一个举办两届奥运会的城市。中国不是英语国家，无法在国际语境中很好地阐释自我，所以会有很多的猜疑、嫉妒以及误解，这将要求各个国家花费一些时间来达成相互之间的理解。
当然，西方国家比如美国有很多的长处，美国是大量人才的目标国，无数人才前往美国，哪怕是在疫情期间也有二十万中国留学生前往。美国的数据显示，80%来自中国的博士希望留在美国，由于美国自身的创新性和吸引力，中国已经成为了美国的人才输送国。所以我认为我们有很多可以合作的地方，而不是因为制度的不同而互相鄙视。这是一个多极化的世界，我们应该向对方学习，让不同的制度发挥作用，并用关键绩效指标来衡量。中国有自己的民主，我们有全过程民主、协商民主、市场民主、科技民主以及精英政治的各项结合。美国也有自己的体制，我们都需要自我提升，并团结合作。
朱志群：我完全同意。当今世上并没有一个能够解决所有问题的体制，关键在与保持对话交流，从而更好地理解对方。我认为各个国家都需要通过人文关怀的方式接触对方，理解别国的成就。我们不能以谴责的方式相互接触，总是想着教导人怎么做。中美两国间的关系至关重要，关于这一双边关系的叙事不应该被鹰派主导。我们需要不同的声音，像你这样的理性观点需要被更广泛、更频繁地听见。所以我十分喜欢与你交流。
Max Lu：非常感谢王辉耀博士给予我这次机会与您展开对话。我来自彭博社，我记得你来参加过我们在北京以及之前在新加坡的彭博新经济论坛。你提到世界上的媒体都被西方国家所控制，所以你觉得中国是否拥有合适的政治和社会环境作为其媒体的舞台？你觉得那会如何发展起来？
王辉耀：中国拥有国际新闻媒体十分重要，中国也正在尝试自主发展。中国有英语媒体，例如中国日报以及CGTN等。但更重要的是，我非常高兴看到在习近平主席和美国总统拜登在视频会晤之后中美两国都同意将邀请更多来自对方国家的记者来访，我们十分需要更多的国际记者来到中国，中国记者去世界，例如这次我们邀请了非常多国际上的记者来参加冬奥会，虽然出于疫情原因他们需要接受隔离。在更多记者前来中国的同时，我也希望能有更多的中国记者走出国门，这将有助于国家间的相互理解。
我刚才所说的英文主流媒体被西方主导是个事实，因此中国仍有很长的路要走。但中国已经意识到了国际媒体和社交媒体的重要性，我们或许可以找到一种合作的方式，但最起码我们需要解除对于记者在两国间活动的限制，给予他们多次往返签证，这样我们双方都可以获得更好的叙事。
冯达旋：在过去几年中美之间谈论最多的就是“脱钩”这一概念。但我认为中美脱钩可能性非常小，同时对于整个世界来说也非常的危险。中国如何看待东西方的脱钩？我们经常能够听到西方对于脱钩的观点，我想听听中国人对于脱钩可能性的看法。
王辉耀：“脱钩”实际上是一个非常老的概念，可能是在苏联时代被提出的。冷战在经济上使得美苏两国产生的脱钩，这也是为什么苏联在经济上非常落后，并最终解体。但现在随着全球化的发展，各国之间的关系相互交织，例如在过去的40年里，大量的美国企业来到了中国，将近七万家企业，而它们在中国生产了大约七千亿美元的收益。目前，美国的世界五百强企业都有在中国开展工作。在之前的国庆节假期里，我前往了新开业的环球影城度假区，那里人山人海，到处都是游客，是全球最大的环球影城。
我认为脱钩是不可能的，虽然美国现在正在制裁中国，例如针对华为、中兴和其他一些企业，目前他们加入实体清单的中国企业数量多达600多家，而中国并未制裁任何一家美国企业，我们虽然出台了《反外国制裁法》，但目前还没有实施。所以我们可以看到美国对于中国和自身经济所造成的破坏，例如在芯片和半导体产业产生了危机，芯片出现了短缺，同时由于汽车芯片的短缺，世界范围内汽车的产量大幅下降。手机行业也是如此。我的想法是美国怎么能如此行事？两天前我刚刚与美国传统基金会的创始人埃德温·佛讷以及美国前驻华大使特里·布兰斯塔德进行了对话，布兰斯塔德大使告诉我去年美国农业对中国的出口量创下新高，因此在中部地区例如爱荷华州的农业用地价格逐渐提升。从农业的角度来说，中国有许多荒漠，而美国有很多肥沃的土地，因此可以向中国出口许多农业粮食产品。在科技产业方面，苹果公司90%-95%的电脑以及手机是在中国组装的。英特尔的总营收中的40%来自中国。所以说它们怎么能够脱钩呢？这无疑会伤害到它们自身。因此我认为这种重新定向的过程只是一个调整过程，或许将需要几年的时间。但最终，正如中美贸易商会所做的调查显示的那样，大多数美国企业想要留在中国，想要在中国扩展业务和投资。同时还有人文交流，美国大使馆的人告诉我，他们去年在疫情的情况下仍为中国去美留学生签发了二十万张签证。
我们现在正处于一个完全不同、相互连接的时代。伤害中国其实也是在伤害自己，所以脱钩毫无道理。我们虽然有很多的不同，但我们正进入双边关系的新阶段，需要更加现实的双边接触方式。约瑟夫·奈在和我们的对话中提出或许在2035年人们会意识到需要和平共处、开展合作。就像格雷厄姆·艾利森说的，中美就像难以分割的连体双胞胎，当其中一个受到伤害时另一方也会痛苦。我们或许会经历合作竞争的时代，但请让我们拥有一个奥运会式的和平竞争。正如今年冬奥会的主旨从三个词扩展到了四个词：更高、更快、更强、更团结。我们不能脱钩，必须要团结在一起。
朱志群：十分感谢你，前来参加我们的活动并给出如此精彩的思考，我们祝愿你和全球化智库在未来一直延续成功，希望能在将来再次举办这样的活动。同时我也想感谢我们在线的观众朋友们，感谢你们对于这个采访的支持，非常感谢。
冯达旋：感谢你辉耀，听了你的讲话后我觉得未来不那么悲观了。
嘉宾介绍
王辉耀博士是全球化智库（CCG）主任，西南财经大学发展研究院院长，商务部中国国际经济合作学会副会长，人社部中国人才研究会副会长，中国公共关系协会副会长，中国人民外交学会理事，中国太平洋经济合作全国委员会理事，巴黎和平论坛指导委员会成员，杜克昆山大学顾问委员会委员，清华大学全球胜任力指导中心顾问。在加拿大西安大略大学和英国曼切斯特大学攻读博士研究生，获得国际管理博士学位(PhD)。曾担任北京大学光华管理学院兼职教授、加拿大毅伟商学院客座教授、美国哈佛大学肯尼迪学院高级研究员和布鲁金斯学会访问研究员等。撰写和主编中英文著作一百余部。
冯达旋教授，美国德克萨斯大学达拉斯分校前副校长，中国丝绸之路硅谷研究院首席顾问，海南大学“一带一路”研究院名誉院长。他在新加坡长大，1972年获得明尼苏达大学物理学博士学位。他是德雷塞尔大学的M?拉塞尔?韦尔讲座教授，此外还曾担任美国国家科学基金会理论物理项目主任两年。自2002年起，他先后担任美国德州大学达拉斯分校负责研究的副校长、台湾国立成功大学、国立清华大学的高级副校长、澳门大学校长特别顾问及全球战略主任。
朱志群教授，博士，现任美国巴克内尔大学国际关系教授。他是巴克内尔中国研究所的首任所长(2013-2017年)和麦克阿瑟东亚政治主席(2008-2014年)。20世纪90年代初，他曾任美国驻上海总领事馆新闻与文化事务领事高级助理。朱教授是美中关系全国委员会成员，其关于东亚和中国事务的评论经常被国际媒体引用。
