文字实录 | 王辉耀对话耶鲁经济学家斯蒂芬·罗奇：中美两国有必要设立联合办公室，全面协调中美关系
2021年12月7日【中文】
[English]
贸易战是两败俱伤的，技术战是双输的，新的冷战也是双输的。因此，我们需要一个新的框架，辉耀，如果保持我们在过去4年特朗普政府和拜登政府前9至10个月的框架，我们将保持在这种失败状态。
我有一个建议是两个国家建立一个常设秘书处。这将是一个由来自中国和美国的大量高级专业人士组成的办公室。他们将在一个中立国家的办公室里共同工作，比如瑞士，他们全职工作，处理中美关系的所有方面，从贸易和关税问题到技术问题，到健康、气候、网络问题，他们为政策联合数据库制定联合建议。他们还管理两国之间因他们签署的协议而产生的争端。
——斯蒂芬·罗奇
欧盟“全球门户”计划宣布3000亿欧元将被用于基础设施。美国国会通过了1.2万亿美元的基础设施建设法案。中国在过去8年里已经做了很多“一带一路”基础设施建设。因此，这可能是未来50年的最大的激励世界走到一起的事：升级我们的基础设施。
我们绝对需要一个框架来真正参与对话，而不是现在我们看到美国不断增加实体制裁名单。
——王辉耀
2021年已临近尾声，中美关系在过去的一年中经历了许多波折与挑战。受疫情及错综复杂的美国国内问题的影响，拜登政府在对中国的政策态度上仍表现得模糊不定。在短期内以及更深远的后疫情时代，中美关系很可能仍处于动态变化之中。本期CCG全球名家对话邀请耶鲁大学经济学家斯蒂芬·罗奇（Stephen Roach）与全球化智库（CCG）理事长王辉耀博士就中美关系的未来与全球化的发展趋势进行深入探讨。
王辉耀：大家好，我是全球化智库（CCG）的创始人和理事长王辉耀。欢迎收看第六届中国全球智库创新年会的特别对话，这里是来自全球化智库北京总部的现场直播。今天我们很高兴邀请到斯蒂芬·罗奇教授参加这场特别对话。斯蒂芬·罗奇教授在中美关系研究领域内享有盛名，同时他也是著名的经济学家。本期对话是CCG全球名家对话系列的第二十期，此前我们也与来自世界各地的知名专家和意见领袖进行对话。2021年已临近尾声，当下是时候反思与总结这一年的主要发展成就和重大事件，并展望中美关系的未来与全球化的发展趋势。
在开始之前，我想先快速介绍一下今天我的对话嘉宾。斯蒂芬·罗奇教授是美国著名的经济学家，他在经济学研究和金融行业有着近五十年的杰出职业发展历程。他目前是耶鲁大学杰克逊全球事务研究所的高级研究员及耶鲁大学管理学院的高级讲师。他曾担任摩根士丹利亚洲区董事长，并担任该公司的首席经济学家。在此之前，斯蒂芬·罗奇也曾在美联储工作并在布鲁金斯学会开始了他的职业生涯。斯蒂芬·罗奇教授的著作《失衡—美国和中国的相互依存》探讨了作为21世纪最重要的经济关系—中美关系所面临的机遇与挑战。我知道在过去的六个月里你开始了另一本书的写作，将聚焦在中美关系的变化可能为全世界带来的利弊影响以及潜在的冲突矛盾。我们非常愿意了解更多，非常欢迎你的到来！罗奇教授，请你为我们先说几句。
后疫情时代中美最大的挑战不是“经济问题”而是“双边矛盾”
斯蒂芬·罗奇：非常感谢！我很荣幸能参加CCG名家对话系列活动。此时已是2021年的年末，让人情不自禁地联想到2020年的年末。2020年快要结束的时候，我们还处于被新冠疫情震惊的状态中。现在，这个世界开始缓慢地恢复了，但包括我在内的许多人对经济回弹的持久力却仍持怀疑态度。疫情后续的长期影响以及经济的实际恢复能力都令人担忧。
随着这一年接近尾声，美国正处于特朗普政府和拜登政府交接的困难时期，在选举过程中出现的冲突和矛盾不幸地延续到了现在。当然，这两届政府的交替也使不少人萌生了中美关系可能会被改善的愿望，但令人惊讶的是这些改变并没有真正发生。在2021年快要结束之际，我们仍然看到中美之间有不少冲突和摩擦，无论是在贸易和科技领域，还是不断出现的“冷战式”修辞。因此，对未来中美关系的发展产生担忧也是理所当然的。在过去的一年中，美国经济的发展势头很不错，美国在过去12个月里失业率降低的速度可以说是在现代历史上最快的。但同时也不得不承认我们还在担心经济的实际恢复能力，尤其是美国正处于通货膨胀的巨大压力之下。不少人发现美国联邦储备委员会似乎打算收紧货币政策以减缓高速攀升的通货膨胀率，这就给2022年留下了悬念。这一点尤其会对金融市场产生影响，因为长期以来股票市场和债券市场的发展都需要大量“快钱”的支持。如果美联储比预想中提早开始实施紧缩的货币政策，那这些支持就会被画上问号。
与此同时，中国的经济增速也在经历了2020年最后三个季度非凡的疫情恢复期后开始有所放缓。中国经济也要开始着手解决新问题，中国第二大房地产开发商恒大集团正面临着巨大的压力，恒大现有的外债高达3000亿美元。因此，中国政府的“减债运动”看似激进但也却合乎情理，因为降低债务强度对中国经济的持续健康发展起着至关重要的作用。在过去的五年中，中国采取了多种行动以确保中国不会走上上个世纪90年代日本衰落的老路。当时，日本已经进入了事实上的经济停滞状态。高强度的借债和爆发式的经济增长造成了资产泡沫化并且随后破裂，这将日本拖入了长达三十多年的经济停滞期，甚至到今天日本也仍深陷其中。为了避免日本式的结局，“减债行动”对中国政府就变得极其重要。我希望中国对恒大的减债措施能有效遏制经济泡沫化的结局。
我认为中国经济的总体发展态势还是不错的，至少超出许多西方观察家的预测，尤其是在恒大在承受减债压力这件事上。美国经济的恢复状况也还不错，但还需要更多关注到通货膨胀的问题。中美两个经济体所面临的最大危机并不是所谓的“经济问题”，而是双方之间产生的冲突。所以展望2022年，我希望两个国家可以怀着消除纷争的态度走到一起，而不是进一步激化矛盾。这亟需两国领导人展现出强大的领导力和智慧并且采取行动。
王辉耀：感谢你精彩的开场。你指出了美国经济正在好转，中国的GDP也在前三个季度实现了实质性增长。我也注意到了恒大所代表的棘手问题以及你提到的蕴藏在其中的潜在危机。
拜登总统已经上任一年了，在商业团体和社会的普遍预期中他与特朗普总统有多大区别？在中美关系上对他又有哪些新期望？我们可以看到他目前的民意调查情况不佳。最近他在美国在召开“民主峰会”，又与普京总统进行了线上会面，不久前他也与习近平主席进行了视频会晤。在三月份的阿拉斯加峰会之后，中美两国之间出现了一些争执。你觉得中美关系将走向何方？这将对作为中美双边关系支柱的商贸领域产生什么影响？此外，在抗击疫情以及气候变化方面的合作也无疑会受到中美紧张关系的影响。明年拜登政府将迎来中期选举，各种问题已经让他焦头烂额。最近通过的基础设施建设法案也总算是让他获得了一些成就。所以你如何评价拜登政府的未来？
改善中美关系，需要双方重新建立对彼此的正确认识
斯蒂芬·罗奇：讨论拜登政府是很有趣的。美国总统大选是在去年，虽然他已经上任一段时间了，但其实仍然是一个很“新”的总统。2021年1月20日，拜登在上任的第一天就签署了14项行政法令，推翻了很多特朗普时期就不受欢迎的政策，例如与墨西哥的边境墙、移民问题、穆斯林旅行禁令等，并且重新加入了巴黎气候协定和世界卫生组织。拜登上任后推翻了很多之前的政策，但却有一件事例外，那就是对中国的看法。拜登并没有改变特朗普政府对中国实施的政策，可以看到高额关税依然存在，针对中国科技公司的制裁也依旧存在。美国在人权、中国台湾和中国南海问题上的措辞依旧强硬，甚至逐渐升级。
你提到了三月底中美高层在安克雷奇的那场“灾难性”的会面。两国高级外交官的交流状态令人仿佛已经身处冷战之中。或许我们要问一问，为什么拜登政府改变了那么多特朗普政府时期的政策却留下了与中国相关的部分。我觉得这可以归结到你说的另一点，即拜登总统在民意调查方面的确存在着严重问题。作为一个新上任不久的总统来说，他的支持率显得格外低。美国新上任的总统通常会度过一个“蜜月期”，也就是说在这期间总统会享受来自两党的广泛支持，民调支持率也会稳步上升。而拜登总统的“蜜月期”则是破纪录地短。新冠疫情、对疫苗的争论、口罩强制令、美国国内的种族问题，还有你刚才提到的通货膨胀问题都导致他的支持率非常低，大概只有40%的美国人认可他的工作。这是很糟糕的情况，在国会中的微弱优势使他举步维艰。如今拜登在两党支持的基础上颁布了大型基础设施建设计划，公平地说，这是一个重要的成就。
此外，回应你的最后一个问题。现在美国党内的极端化现象非常普遍，共和党和民主党互相不同意对方的任何立场。但两党唯有在一件事上表现得很团结，那就是他们对于中国的担忧和负面看法。华盛顿的皮尤研究中心（Pew Research Center）每两年会对美国民众做一次关于他们对中国的看法和态度的调查。结果是美国民众对中国的态度几乎和美国民众对于拜登总统的看法一样消极。如果深入观察调查结果，你会发现无论是民主党还是共和党，无论是老年人还是青少年，也无论受教育程度，这一糟糕的看法是普遍。我认为这是建立在美国人对中国所固有的一系列的错误印象之上的，这也是为什么我在六个月前开始写作我的新书。美国人对中国有很多错误印象，同时中国人对美国人也有很多错误的印象，而这些相互间的错误印象将会导致“意外冲突的状态”。这些冲突并不一定要发生，但却确实发生了。我认为美国国内对中国消极的态度加上两个党派的倾向，以及拜登总统目前的低支持率，都阻挠了拜登对特朗普政府的“中国政策”进行改观。他在这一轮的民意调查中处于低点，因此他和他的顾问团自然会认为在一个民众普遍认为应该持强硬态度的问题上改变策略是不值得的。拜登总统并不愿意拿政治资本冒险，即便在特朗普政府时期建立的对华政策——在我看来——是有问题的。所以我认为，当下我们要思考的是在这种情况下如何能结束冲突。
中国不应成为美国社会问题的“替罪羊”
王辉耀：谢谢你分享出对这一问题的见解。依我所见，特朗普在任的四年拖垮了中美在过去四十年里建立的稳定关系。他总是把中国描述为在各个方面都占美国便宜的形象。虽然特朗普已经下台，但特朗普主义依旧十分强大。在过去的四十年中，中美之间的贸易往来十分密切，例如，在华的美国企业已累计超过7万家，2017年销售额达7000亿美元。再比如，国庆期间北京新开业的环球影城人山人海，而这还仅是开放了三分之一的情况。特斯拉在全球开拓市场的势头非常强劲，其在中国也有规模庞大的新清洁能源汽车制造厂。这都是非常好的迹象，例如在过去的一年里有四十万中国学生在美留学，疫情之前每年有近三百万旅客赴美旅行。但当美国的经济状况出现问题后，美国就要把所有的矛盾都归咎于中国。
我想说的另一点是，美国占社会前1%的精英阶层的财富在疫情期间仍然保持增长，而中产阶级却在过去的三十年里陷入了停滞，收入增长几乎为零。中产阶级和蓝领阶级的不满导致他们不断将反全球化和反中国的政客选入国会和政党，而中国直接成为了美国国内各种问题的替罪羊。中国在面对自身的问题，这并没有直接影响到美国，因此一概而论地把中国作为替罪羊是没有道理的。所以现在一个十分讽刺的现状是，美国对中国持有坚定的负面想法，但却刻意忽视中国在关键领域所做出的成就，比如中国贡献了世界GDP增长的三分之一，并早于联合国可持续发展目标10年实现了八亿人脱贫。现在中美同时召开民主峰会，中国也有自己的民主道路。在民主峰会上所有国家都在相互比较，而不提实际民主实施关键绩效指标（KPI）。所以你怎么看待这些社会上的争论？
斯蒂芬·罗奇：你提到了很多中美正在面对的关键问题。我希望能通过一些线索将这些问题都串在一起。你说的没错，财富和机会不平等是美国社会最严重的问题之一，而且在近几年来变得尤为艰巨。但这也并不仅仅是美国所要面对的问题，不平等问题在整个世界来看都在加剧。正在中国着力推进建设的“共同富裕”其实也是在应对不断在社会中蔓延的不平等现象。
你刚才提到了非常重要的一点，即美国政客将这些问题的源头怪罪到中国头上。这里的逻辑是：美国中产阶级因贸易逆差不断增长而利益受损，而中国构成了贸易逆差最主要的部分，2016年的数据显示中国构成了48%的总贸易逆差。而前几任美国政府，尤其是特朗普政府认为不断增长的贸易逆差主要是与中国进行不公平贸易的产物，而这又回到了针对科技公司、工业政策和创新政策的指控。这背后的深层叙事逻辑是美国中产阶级认为自己因中国在贸易中“作弊”而受到了压榨。因此，美国政府也用这套叙事逻辑为自身提高关税的政策“正名”。
我已经分析这一现象很多年了，这套逻辑里有很大一部分都是错误的，尽管也有客观事实。拿贸易举例，中美之间的确有很大的贸易逆差，尽管在2018年实施关税政策后缩小了一些，但美国商务部的数据显示美国几乎每年都与上百个国家存在贸易逆差。这说明这是美国自身存在的多边问题，而不是仅仅和中国才有的双边问题。
而多边问题得出的结论是美国是一个从不进行储蓄的国家。经济学告诉我们，当一个国家不进行储蓄却还想获得增长时就要从外国进口剩余储蓄。而通过收支平衡上的巨大逆差来吸引外国资本就会造成多边贸易逆差。你不能通过发动双边关系下的贸易战来解决多边层面上的贸易逆差。如果真的采取这种贸易战的方式而不是提升国家自身的储蓄，那通过关税减少的逆差只会被转移到别处。而这正是美国的现状，美国通过高关税降低了与中国的贸易逆差，但整体贸易逆差却还是大幅增加了，因为它被与其他很多国家的贸易逆差所抵消，例如和墨西哥、越南、韩国和新加坡。事实就是，我们将与中国的贸易逆差部分地转移给了更昂贵的贸易伙伴，而这又悲剧性地给美国生产商和消费者增加了压力。
在过去的35年里，商贸联系宛如是中美两国关系的船锚，但特朗普政府却将船锚拔起，而这带来的结果是破坏了经济的政治关系的良性发展。我所担心的是拜登政府将延续特朗普政府的政策，拜登并不想改变2020年1月中美两国签订的第一阶段经贸协定。而我的建议是将其终结，因为那个协定是破坏性的，我们应该有更好地方式求同存异。想通过扭转双边贸易逆差来弥补多边贸易逆差在理论和实践上都是行不通的。
王辉耀：是的，谢谢你。斯蒂芬，你概述得非常清楚。我认为所有这些误解和叙事都对中国产生了负面的影响。因为这个可能是不正确的。
斯蒂芬·罗奇：我可以再补充一点吗？30年前，我们对日本做了同样的事情。在1980年代，当我们第一次出现贸易问题时。我们发现当时贸易逆差最大的是日本，所以我们指责日本。而日本在应对美国压力时犯了一些错误，导致日本经济出现严重问题。中国领导人研究过日本首相，他们很清楚。那么我们现在通过指责中国所做的事情几乎与我们在1980年代指责日本的做法相同，你知道美国很难面对自己的责任。指责别人要容易得多。对不起，我打断了你。
贸易战是两败俱伤的，技术战和新冷战只能导向双输的结果
王辉耀：不，谢谢你，斯蒂芬。但实际上，我非常同意你的评估，即用双边赤字的方法来解决这些问题并不是真正正确的方法。你是对的，自从贸易战以来，我们看到像越南这样的邻国大幅增加和中国的贸易，东盟成为中国更大的贸易伙伴，因为有很多东西曾经从中国出口而不是从东盟出口。因此，东盟肯定也会成为最大的贸易伙伴。你也知道这种逆差的概念并不是真正科学的分析，因为很多产品是在中国制造的，出口价格往往都算成中国的收益，但实际中国很多时候只是挣了劳务费用。，中国在服务贸易上还付出了很多都没有计算，而这对于美国是一个巨大的优势。我们没有真正得到这些准确的数字，而特朗普只是把3000亿的逆差额全放在中国身上不准确。这得到了非常广泛的传播。但我认为现在是时候了，我们需要一个现实的评估，我们需要改变这一概念，并真正着手解决这些关键问题。我注意到，拜登总统提出了全球最低企业税率。在20国集团首脑会议上提出，130多个国家响应包括中国。实际是很多跨国公司在海外赚钱，钱没有惠及母国，也许他们可以把钱用于本国受全球化影响的群体，，而不是把钱留在海外或者华尔街。美国政府国内政策没有真正有效的政策来处理这些国内问题，然后中国就成为了替罪羊。所以我认为在这些问题上有很多方法可以改进。你是完全正确的，放弃这种关税战策略真的很重要，因为毕竟，我认为大卫·李嘉图所说的比较优势仍然有效。就像现在，面对这个大流行病的时候，我们看到美国的港口几乎瘫痪了，然后来自中国的数量众多的集装箱仍在抵达并供应市场。你认为未来我们如何走出这场危机，我们的贸易关税冲突，如何能渐渐摆脱这些情况？
斯蒂芬·罗奇：从美国方面来看，拜登总统面临巨大的政治压力，从而他对中国会保持强硬态度。但是，美国的领导层很狡猾，民意调查似乎在指导政治家采取的每一步，但最后当领导人有勇气采取不一定与短期民意调查结果一致的强硬措施时，他们就会成功。因此，如果你问我拜登总统应该做什么，顺便说一下，这不是他问我的事情。要充分说明一下，我来告诉你，我没有与他的中国团队沟通，我直接通过我写的东西和我说的方式（沟通）：我认为需要解决的最大问题是许多艰难的结构性问题，事实上这是由特朗普政府提出的，不一定是基于最有效的证据上提出的，但最终对（中美这）两家“公司”的长期竞争力和繁荣很重要的问题。像创新政策、技术转让、对国有企业的补贴、网络安全、外资并购造成的垄断问题，这些都是真正重要的问题。两国之间存在着大量的分歧，我更愿意看到我们真正专注于发展一个框架来解决结构性问题，而不是双边贸易问题，这是我们宏观经济积累和平衡的产物。我在即将出版的书中写到，我希望是一个解决结构性问题的框架，即回到谈判桌上谈判双边投资条约。我们在美国和中国之间进行了大约10年的双边谈判，直到特朗普在2017年上任，他停止了，而我们大概完成了90%到95%的工作。双边投资条约很重要，因为它侧重于两个伙伴的经济增长，他们可以增加进入对方市场的机会，只要这种机会是通过谈判达成的，并由强有力的具有法律约束力的协议来保证，我们又完成了90%到95%的工作。我认为，如果我们能够回到这个框架，我们将更有效地解决我们两个经济体之间的主要结构差异，并在一个有利于增长的双赢框架内这样做。贸易战是两败俱伤的，技术战是双输的，新的冷战也是双输的。因此，我们需要一个新的框架，辉耀，如果保持我们在过去4年特朗普政府和拜登政府前9至10个月所从事的框架，我们将保持在这种失败的状态。我们必须想出一个新的框架，我在这本新书中写到了这一点。
中美需要解决结构性问题的新框架和促进沟通的新方法
王辉耀：是的，很好。我认为你已经提出了很好的想法。正如你所说的，这个双边投资条约在2016年他们举行G20会议时几乎要签署了。CCG顾问、财政部前副部长朱光耀当时正在协调财政部长的G20会议，然后他告诉我，当时几乎已经完成了，可以在那年杭州的G20会议后签署这个条约。所以我们绝对需要一个框架来真正参与对话，而不是现在我们看到美国不断增加实体制裁名单。我们看到一些更多的实体企业被添加到制裁名单上，实际上这不仅危害了中国的商业，而且也伤害了美国的商业。例如，现在中国半导体和先进芯片因美国限制无法采购，这对美国来说也是一个巨大的损失。同时，还有芯片的短缺，许多汽车、许多电脑都无法以原本的速度生产。而且也进一步真正削弱了国际半导体行业，这伤害了世界、美国和中国的经济。因此，你认为我们可以真正合作的方式是什么？当然我们应该真正回到双边投资条约上。我们真的应该在这些问题上做的更多。我在想的另一件事是，下一个最大的亮点，下一个最大的蛋糕是什么？所有国家都应该能从中分得一杯羹。上周，欧盟“全球门户”计划宣布3000亿欧元将被用于基础设施。美国国会通过了1.2万亿美元的基础设施建设法案。中国在过去8年里已经做了很多“一带一路”基础设施建设。因此，这可能是未来50年的最大的激励世界走到一起的事：升级我们的基础设施。气候变化当然是一个领域，抗击大流行病是另一个领域，中国已经承诺付出了数四十亿美元用于全球抗一，美国已经承诺二十亿美元在全球抗疫方面。我们应该继续这些努力，找到与世界共同利益相关的东西。两个最大的经济体应该真正地一起工作。那么，你认为有什么新的举措可以让我们团结起来？现在中国正在申请加入CPTPP，商务部已将CPTTP协议放在商务部网站上，以显示中国人将要达到的标准和目标。让我们再谈一谈为什么美国不回来参加CPTTP，让我们在“一带一路”和“B3W”上努力，让我们在抗击大流行病上努力。那么，什么是激励我们一起工作的重要因素，而不是像你说的那样，所有东西都脱钩，最终都双输。
增进沟通，中美或许需要一个“联合办公室”
斯蒂芬·罗奇：是的，你说的很有道理，辉耀。有一些领域具有全球影响的共同利益，这两个大国有巨大的动力一起工作。我只想强调其中的三个，你提到的可能比这更多。但对我来说，它们是最重要的那些，提供了最大的机会。我们的全球气候变化、全球健康和网络安全。而这三个领域，我认为，我们似乎应该所有人一起在气候变化领域努力。特别是在COP26会议上，美国和中国在COP26会议结束时宣布了一份联合声明。它没有真正包含任何新的革命性的突破，但它确实包含一个联合承诺，这正是我们需要的。
在全球健康方面，大流行病一直是两国合作的巨大机会。但在美国，我们更关注新型冠状病毒起源的争论，以及将全球大流行病归咎于中国，这使我们无法合作研究、科学发现以及分享公共卫生实践。我们需要在全球范围内真正解决这个问题。在网络安全方面，我们还没有形成合力来解决关键问题。包括网络勒索、网络间谍、网络攻击，全球都面临这些问题。我们不仅需要一个新的框架来解决结构性问题，而且我们还需要找到一种两国之间沟通的新方法。我非常高兴地看到拜登总统和习近平主席上个月举行了一次视频会晤。但我们需要的不仅仅是两位领导人坐在电脑屏幕前。当然，他们也许可以每6个月一次，或者当他们可以再次出国时，共进晚餐或类似的事情。
我有一个建议是两个国家建立一个常设联合办公室。这将是一个由来自中国和美国的高级专业官员组成的办公室。他们将在一个中立国家的办公室里共同工作，比如瑞士，他们全职工作，处理中美关系的所有方面，从一些贸易和关税问题到技术问题，到健康、气候、网络问题，他们为政策联合数据库制定联合建议。他们还管理两国之间因他们签署的协议而产生的争端。这种关系太重要了。即使在新冠疫情之前，也会有这些战略和经济对话。奥巴马时期每年只有一次，小布什时期每年两次。这还不够，我们需要一个全职办公室来真正将参与度提高到避免冲突所需的水平。而这是我的书中一个重要部分，谈的是双赢的冲突解决方式，我可以告诉你更多，虽然你不会买这本书，还有很多内容。
王辉耀：谢谢你，斯蒂芬。我认为你的提议非常好。我完全同意你的观点。我认为这种双边关系非常重要，它是世界上最重要的双边关系。我认为有必要设立一个专门的部门来真正研究促进中美关系，正如你所说的专门的办公室，全职协调中美关系的所有方面，定期举行两国首脑之间的会晤，，也许定期会晤官员每季度举行一次，也许还可以亲自前往面对面会面。我认为这真的很重要，我们需要强调，因为这两个国家的关系真的不仅影响到两国，也影响到世界。如果中美特别办公室可以真正建立，并协调双边关系的所有方面，这将是大有帮助的。
斯蒂芬·罗奇：辉耀，澄清一下，我不想要两个独立的办公室。我希望在一个中立的国家有一个办公室，每天都有中国的专业官员来与他们的美国同行一起工作。他们在一个办公室里一起工作，这就是为什么我称它为联合办公室。这不是两个单独运作的机构，而是一个综合的处理方法，一起解决共同关心的领域问题。我认为这将远远好于让美方发展自己的观点，中方发展自己的观点，然后他们见面，他们走到一起。我希望他们在全职的基础上在一起工作。
王辉耀：这甚至更进一步，当然，也许让我们有联合办公室，然后让我们与工作人员混合，如果不是每周，也会定期进行。所以这是一个好主意。我认为这是必要的，我们需要真正增加沟通对话和建议交流的强度，不仅与两国有关，而是与世界有关，这是一个了不起的想法。关于合作的领域，我还有一个问题要问，美国是最大的数字经济体，中国是第二大，中国GDP的38%与数字经济有关。所以在数字经济中，数字基础设施，推迟的WTO部长会议仍然没有达成数字协议，但实际上是我们都在数字化。数字治理的国际规则和条例仍然是缺失的。但是中国和美国作为两个最大的数字经济体，我们如何在这个领域一起制定一些标准和激励世界，并帮助其他国家走向数字化，也就是互联网+，你说的完全正确，我们必须重视网络安全，我们需要一起工作。但是数字经济的问题，我们如何能够在这方面开展工作，还有货币的数字支付，中国现在已经很少使用钱包或现金了。我们只是用我们的手机，但是其他国家呢，我们怎样才能提高支付系统的效率，以及诸如此类的事情，所以你对数字经济或数字支付的这些领域有什么看法？
斯蒂芬·罗奇：那我们从合作的角度来考虑经济数字化，这也是至关重要的。实际上，从全球的角度来看，作为世界上最大的两个数字经济体，这是我在新书中强调的第三个共同利益领域，美国和中国在这个领域共同发展和合作有巨大潜力。它需要持续的全职员工去合作。我早些时候在谈到我关于秘书处的建议时提到，我们需要建立双边工作组，定期举行会议，审查数据隐私数据安全等领域。我想说需要解决的最困难的领域之一是全球信息的自由流动，这对中国来说将是一个非常困难的问题，因为它有严格的信息控制制度。因此，一旦你进入这个领域，你就打开了许多对所有国家都非常重要的问题，但它们也触及中国的一些高度敏感的问题，我认为这对中国来说也将是一个非常困难的问题。但这确实需要去做。
王辉耀：谢谢你，斯蒂芬。现在我们的讨论接近尾声了，有工作人员告诉我，有大约40,000人通过CCG现场直播和社交媒体平台在线参与我们的讨论，这是一次非常好的对话。中国新闻社知道我们正在与你进行对话，因此向你提出了2个问题，我会把它们念出来。第一个问题是，在经贸关系方面，您如何看待美国贸易代表戴琪提出的中美经贸关系“再挂钩”的想法，还有就是在过去的几年，中美两国经济真的脱钩了吗？第二个问题是，你认为某些美国人对中国最大的误解和最大的误判是什么，以及为什么近年来这种误解似乎加深了？以上就是中国媒体提出的两个问题。
斯蒂芬·罗奇：实际上，美国新任贸易代表戴琪几乎没有提及拜登政府的对华贸易政策，她在几个月前确实发表了令人期待已久的演讲，但她并没有真正另辟蹊径，也没有提出新的方法，这让我很失望。拜登政府承诺在2021年的前6个月对特朗普政府的政策进行非常仔细的评估。戴琪可能是在这次审查结束后发表的讲话，她的发言内容并不能让我相信，这是一种能够解决中美日益加深的冲突的全新方法。正如我们之前谈到的，将关税保持在目前的水平，对美国公司和美国消费者来说是一笔巨额税收。美国已经将贸易从中国转移到其他国家，但这并没有解决巨额贸易逆差问题。政客们担心巨额贸易逆差会对美国工人造成很大的损失。多年来，中美两国的相互依存度很高，这一点我写了很多年。我将其称作共同依赖——美国依赖中国，中国依赖美国。而且这种情况现在仍然存在，贸易战正在割裂两国之间的关系，不过两国关系依然很深，让我们一起期待能够找到一种更好的方法。
对于第二个问题，最大的误解是我之前提到的，美国中产阶级受到误导，认为他们的实际工资停滞不前归罪于中国。包括我在内的许多学者都非常仔细地研究了这种观点，不幸的是，许多学者已经得出该观点是正确的结论。恕我直言，我必须要说他们是错的。我之前说过一个简单的观点，现在的中美经济关系与30你那前的美日关系类似，中国是美国不断增长的贸易逆差的最大来源。但这更多反映出美国自身的问题——由于美国现在的巨额预算赤字，每周储蓄情况在变得更糟，而不应归咎于30年前的日本或者今天的中国。然而，对预算赤字负有责任的华盛顿的政客们更愿意将问题归咎于其他国家，这导致美国对中国在影响中产阶级和勤奋的美国工人方面扮演的角色产生重大的误解。
王辉耀：你说得很好，谢谢你，斯蒂芬。我认为我们今天非常广泛地涉及了各类话题，我们谈论了中美关系，从特朗普总统到拜登总统时期的最新进展，存在的误解，潜在的冲突和偶然的冲突，你的新书，我们还谈到了中美可以进行合作的其他领域以及你刚刚概述的最大误解，我们的话题覆盖面很广。你确实是一位分析中美关系的行家。你的智慧和建议经常让我们受益匪浅，特别是你提到，可以设立一个由工作层和高层官员共同组成的专门办公室，这样就可以定期会面讨论并提出建议，以便中美双方能够真正消除误解，并提出新的建议。逐渐重塑这种叙述，也许还能找到我们可以解决的真正问题，这样我们就不会在这些问题上互相指责。所以，这真的很棒。在接下来的20分钟内，我们会有一个CCG主席特别环节。你最后还有什么想说的吗？以及你对明年有什么看法，你如何看待明年的经济预测呢？
斯蒂芬·罗奇：我做预测大约有50年了。我职业生涯的大部分时间都在华尔街做分析师。我的预测有一些是对的，有一些是错的，但正确的比错误的要多，因为我从来没有丢过工作，我的大多数竞争对手来都不敢这么说。但我知道每年都充满变数。而且你也知道，我们一年前对世界的看法与2020年底的实际情况大相径庭。展望未来几年，我们会对发生的一些变化感到惊讶，与今天的预期相比。我们已经谈论了很多关于美国和中国的事情。我想我们都同意中美关系是世界上最为重要的一组关系，需要双方共同努力。当前，两国关系面临险境，这是继20世纪70年代初尼克松总统和基辛格访问中国以来，最糟糕的时期。现在的情况令人遗憾，我们有责任做出改变。如果我们不能做得比以前更好，我认为一年后我们的处境会更加困难，会为浪费机会而感到后悔。因此，这是中美关系的一个重要节点。我们不能只是说，好吧，我们之间建立了很多联系，企业从中受益。我们知道,这还不足以使中美关系走上正轨，我们必须做得更好，必须拿出新的方法。我已经试着与你讨论我的一些想法，我相信还会有其他想法，其他人对此也会有不同的看法，但我们必须在为时已晚之前结束这场冲突。
王辉耀：你说得很对，谢谢你，斯蒂芬。我觉得你说得特别好。现在中美关系绝对是最重要的双边关系。不仅会影响现在或者明年，还会影响我们未来10年或下半个世纪，我们看到的两国关系的最低点可能是过去半个世纪的最低点。我们需要共同努力，使两国恢复正常关系，也让两国和世界受益。再次感谢斯蒂芬今晚参与我们的对话，也感谢在线的观众，我们下次再见，斯蒂芬，希望下次你来中国的时候能访问CCG。谢谢你。
斯蒂芬·罗奇：谢谢你，辉耀。我也希望下次能够见再到你本人。再见。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话耶鲁经济学家斯蒂芬·罗奇”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
