文字实录 | 王辉耀对话戴维·兰普顿：在竞争中寻求合作与发展是推动全球基础设施建设的良方
2021年11月23日
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在世界范围内推动基础设施建成为近年来多国内政外交关注的核心议题。“一带一路”倡议有效地推动了区域一体化发展和沿线国家的经济增长。近期即将开通的中国-老挝铁路更是为东南亚基础设施建设打造了良好的标杆典范。与此同时，由G7成员国提出的“重建美好未来”倡议也预示着更多欧美国家将在区域基础设施建设领域扮演更为重要的角色。“一带一路”倡议与“重建美好未来”倡议二者之间是竞争还是合作？在地缘政治带来的紧张氛围下，互信与合作仍是促进共同繁荣与发展的关键要素。
本期CCG Global Dialogue邀请到约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院(SAIS)外交政策研究所高级研究员戴维·兰普顿教授（David Lampton），CCG主任王辉耀与其对话探讨全球基础设施建设与中美关系的未来。
戴维·兰普顿教授曾在大选期间担任奥巴马的中国政策高级顾问，是当今美国权威的“中国通”之一。
王辉耀：感谢戴维加入我们的名家对话系列，一同讨论国际关系领域的新动态。习近平主席和拜登总统近期的视频会晤引发了大家对中美关系新走向的讨论。当然，你的新书《铁河：铁路与东南亚的中国力量》也分享了许多你对”一带一路 “倡议以及G7成员国提出的 “重建美好世界”（B3W）倡议的看法。因此，今天与兰普顿教授进行的对话将是十分有价值的。在进入讨论之前，我想先正式介绍一下今天的嘉宾戴维·兰普顿教授。
戴维·兰普顿教授是美国研究中国的资深学者，曾在2015年中国外交学院发布的中国问题专家排名中高居榜首。现任约翰霍普金斯大学高级国际研究学院(SAIS)外交政策研究所高级研究员。他于2019年至2020年在斯坦福大学亚太研究中心担任奥克森伯格-罗恩研究员，并在此之前担任海曼教授和SAIS教务长、中国研究部主任超过20年。兰普顿教授在俄亥俄州立大学开始学术生涯，曾任亚洲基金会主席、美中关系全国委员会前任主席和现任执行委员会成员以及SAIS前系主任。他曾在美国国家科学院工作，并在美国企业研究所和尼克松中心(现为国家利益中心)负责中国研究项目。
我认识兰普顿教授很长时间了。我仍然清楚地记得在2010年左右，当时我还在布鲁金斯，兰普顿教授邀请我参观了约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院(SAIS)并做了一个演讲。后来，兰普顿教授也参访了CCG并做了讲座。因此，我和兰普顿教授之间有着非常深厚的友谊。除了卓越的学术经历外，兰普特教授也是亚洲基金会的前主席和现任董事会成员以及中美关系全国委员会的前主席和现任董事会成员。拥有众多学术和社会头衔，你在维护和促进中美关系发展方面确实发挥了非常重要的作用。因此，我再次对你加入我们的对话表示热烈欢迎。也许在我们开始之前，你可以和大家分享一下你对中美关系的最新研究分析或者发现，特别是你如何看待习主席和拜登总统近期的视频会晤。作为一个国际关系领域的专家你怎样看待近期各类外交活动中释放出的关于未来中美关系走向的信号？也许你可以给大家一个简短的开场白。
视频会晤后，中美关系不再脆弱，也有更多时间在其中斡旋
戴维·兰普顿： 首先我想说，在某种程度上，中美关系正处于自尼克松总统1972年访华以来最难以预料的时刻。对于这种史无前例的状况来说，没有人能自称专家。这是一个我们从来没有面对过的情况。因此，借用邓小平的一句话，我认为中美双方都在摸着石头过河。我认为我们正在进行一种循序渐进的尝试，以了解我们如何能够在一个截然不同的环境中处理这种关系。此刻的处境与40年前相比是不可同日而语的。
其中很重要的一点自然是中国经济实力的迅猛发展以及其在塑造区域经济结构和基础设施建设领域的能力，军事力量的对比也发生了根本性变化。因此，再次理所当然地表示我们面对的是截然不同的处境。我想习主席和拜登总统已经达成共识，当前我们首要规避的是“灾难性的错误”。如果说“灾难性的错误”是一个巨大的危险，那么上周习近平主席和拜登总统的视频会晤可以给我们更多信心，因为至少双方在处理好中美关系这件事上都有强烈的意愿。也因此，就下一阶段我们该怎样处理中美关系，我比以往更有信心。但我想强调的是，中美并没有解决最主要的问题，也没有尝试去解决造成这些问题的深层次问题。仔细想想，在过去的40年中，不断增强的经济联系是推动中美关系发展的关键因素。但现在，经济却成为了一个非常有争议的部分。虽然2020年在特朗普总统领导下美国和中国签订了一项经贸协议，但该项协议并没有得到很好的履行。目前为止，我们仍然在承受关税压力。华盛顿的新政府曾希望放松关税，但我得说这方面其实没有什么根本性进展。
在军事和安全方面，中美领导人在视频会晤中也谈及了军备控制等问题。从美方的角度来看，我认为——在不代表我国政府立场的情况下——我们终于能够有意义地探讨一次军备控制问题了，即便是在有限的空间里谈论，我认为这是积极的。我对视频会晤的感受是，双方的军事代表开始认真对待彼此之间的对话了。如果事实也如此，我认为是很好的。但从根本上说，中美仍处于军备竞赛中，而中美领导人的视频会晤并没有阻止它。军备问题的讨论在中美社会中都有很大势头，因为这涉及到大笔预算、双方对威胁的看法和定义，并且在技术层面也有自身的逻辑体系。所以我想说，美中关系的两大驱动力是经济和战略安全问题。就我所见，这两大关键问题在视频会晤中却没有被谈论。就中美双方领导人视频会晤这件事本身来说，我认为谈总比不谈好。我也很高兴我们正在谈论这一话题，这无疑是取得进展的第一步。但坦率地说，到目前为止我没有看到非常多的实质性进展。
王辉耀： 谢谢你，戴维。我认为你做了很独到的分析。你也谈到了对话的重要性以及它为很可能为接下来更多更深入的对话奠定基础。我认为这是至关重要的。我注意到，习主席把拜登总统称为 “老朋友”，这也展示出了他们在以往是有对话和交流基础的。还有很重要的一点，正如你刚才提到的，习主席表示中美双方都应避免“灾难性的错误”。同时，拜登总统也表达出一些很重要的观点，即他不寻求改变中国或是寻求建立反对中国的联盟，并且他承认“一个中国”原则。这与他在解释为什么从阿富汗撤军时所说的话是一致的。在从阿富汗撤军的声明中，拜登的讲话显示他不再寻求在阿富汗、伊拉克、叙利亚、利比亚及其他中东国家寻求政权建构了。
我们经常听到的来自美国的抱怨是，美国支持中国加入世贸组织、支持中国进行改革，但中国没有成为美国阵营的一员，也没有变得与美国更相似。所以我认为，当拜登总统说美国不寻求改变中国时，我想美国在暗示它开始认识到并承认“何为中国本身”的问题。鉴于中国5000年的历史发展历程以及包罗万象的社会层面，也许两国是时候该思考建立一个可以促使两国和平共处的体系框架了，以营造相互尊重、努力共赢的局面。你对此有何看法？你认为拜登总统的政见与上届政府有所不同吗？从你的角度出发我们该怎样重塑这一交往的框架体系？
戴维·兰普顿：首先，我同意你所强调的，即在的视频会晤中提到的“老朋友”是一个友好的表达。当然，我也意识到试图改变另一个政治体系的核心价值观或运作模式是很困难的。关于台湾问题，你是对的。他重申了“一个中国”原则。但另一方面，他的立场一直都是认同“一个中国”原则的。你或许可以说未来在这一问题上的执行政策会有一些变化。但目前为止，我没有明确了解到拜登会对执行这一政策进行调整或改变，或许是我错过了相关信息。
所以综合来说，这其中的确有不少积极的表述，但我不认为这一定会带来实质性改变。再次思考一下，或许你能更加理解我想表达的意思。我当然不是为美国政府说好话，但民主国家峰会即将在美国召开。这对拜登总统来说是一个重要的优先事项。他也谈到，从某种意义上说，目前的国际局势就是威权主义国家和民主国家之间的竞争。而中国通常会成为这一问题的重要关切。因此，我认为拜登政府强调的意识形态内容更多一些，比他担任副总统的奥巴马政府时期更多一些。坦率地说，特朗普在任期间的表态很多，但常常不具备一致性。我对他说的很多话都不屑一顾。他曾试图实施禁止9800万共产党员进入美国的政策。坦率地说，我甚至不能理解，我们怎么能够获取这么多人个人身份信息。因此，我对特朗普总统所说的很多话并不十分当真。但不得不承认，他是总统，他确实有权力杠杆，他也做了一些有实质影响力的事情。因此，长话短说，我不认为目前听到的任何友好声明从根本上改变了中美两国的关系。但我认为它提供了讨论问题的渠道，我希望我们能够抓住这个机会。从某种程度上说，我不能确定中美关系稳定了，但至少它不是那么脆弱了，我们也有更多时间在其中斡旋。但问题是，我们能做什么来改变对方的策略？我注意到了视频会晤中双方关于台湾问题红线的讨论。但是在双方的视频会晤之后，台湾海峡的紧张局势仍在继续，双方的海军和其他物资运转也还在继续。因此，只是举例来说，长期来看，我不认为台湾海峡的安全局势会有大的改变。
王辉耀: 谢谢你，戴维。台湾海峡的紧张局势的确仍然存在，即便美国政府一再表示他们尊重“一个中国”原则。近年来，我们看到特朗普派他的副部长去台湾；我们也看到最近几个月有几批美国国会议员访问台湾；台湾当局领导人表示有美国军事人员驻扎在台湾。除此之外，我们还看到海军军舰驶过台湾海峡。对此我认为中国必须做出反应。我仍然认为我们应该回到中美三个联合公报、回到已经达成的“一个中国”原则，而不要去进一步改变现状。如果能做到这一点，我们就可以稳定局势，至少阻止中美双边关系的螺旋式下降。另外，我认为你是对的，尽管拜登总统在联合国大会上说，美国不会建立两个阵营，不要求人们选边站等诸如此类的表达。在这一状况下，将在美国举行的民主峰会十分讽刺，因为美国仍然把世界分为民主、非民主，及其他。而这基本上是设置阵营的另一种方式。中国的政治体制不同于美式民主，但中国仍有协商民主和全过程民主的方式。例如，在“十四五“规划的制定中收集了约100多万条意见和建议，并且在政策的制定过程中有众多学者、代表和政协委员等充分发挥着建言献策的作用。所以我也在想，既然拜登表示他不会寻求改变中国，那么他为什么不能给予中国的政治体制更多信任。如果一切“中国的”都是“错误的”，那中国怎么能让8亿人摆脱贫困或者在世界上发展一流基础设施建设？因此，我认为许多中国人真的很困惑为什么美国在一直以来都执着于将世界划分为民主阵营和非民主阵营这种选边站的方式。
戴维·兰普顿：拜登总统会对中国协商民主给予肯定吗？我认为就我预计他要做的事而言，对这个问题简短的回答是，不，他不会这样做。然后你会问为什么。我认为这涉及到我们关系的基本困境。在北京和中国，在华盛顿，在美国，这同样是事实。那就是我们两个国家的政治现状中并没有使任何一位领导人非常容易做到理性、和解和善于变通。
中国共产党刚刚召开了十九届六中全会，我对六中全会的解读是习近平主席提出了他想要实现的目标。但在中国政治中，对于美国的政策更加灵活是没有好处的。如果你展望一下明年即将召开的党的第二十次代表大会，我想说，对任何中国领导人来说，这将是非常困难的。人们对来自美国的颠覆及其在香港和其他地方的活动有很多担忧。所以我想说，中国对美国的怀疑程度并没有减少，而且中国国内的政治形势并没有鼓励领导人对美国的灵活和包容。
同样的道理，在美国至少也是如此。明年我们有国会选举，这将决定谁控制国会两院。当然，这就是为什么拜登现在如此迫切或急于让他的立法获得通过的原因，因为他不能确定明年选举后国会能通过。坦率地说，他要么用他的资本来通过基础设施的立法，要么在美国建立更多的社会公平。他不想把他的资本花在说关于中国的好话上，而这些话会被批评的。当然，当我们过了2022年的国会选举之后，我们就会进入下一届总统的竞选。先不说特朗普先生是否会成为美国政治的主要力量，也许会成为候选人，我认为这两种情况都有可能，民粹主义和你可能称之为特朗普主义的精神在美国这里非常强烈。
所以我想说的是，我们两国的国内政治环境并不鼓励任何一位领导人被他们各自的公众视为弱者。因此，这是我们两国的国内不灵活性和民族主义、夸张和谣言的结合，然后权力关系和经济关系正在发生变化。正如一位观察家在很久以前所说的，这是一个被问题包裹着的谜团。
王辉耀：你的分析提出了关于逆全球化、民族主义、民粹主义正在高涨，可能在美国，也在中国。这确实不利于领导人进行深入对话和面对其自身的挑战。例如，拜登总统在国会的中期选举即将到来。在参议院，民主党只占一票多数，但最近也在弗吉尼亚州长竞选中输给了共和党。这正是我们所面临的困境。我在想，美国和中国有各自的发展道路。中国人民是生活在中国式民主的世界里，中国实行协商民主和全过程民主，中国还有国内的市场民主和技术民主，10亿智能手机用户实际上可以决定他们每天做什么，去哪里，买什么，他们每天都在投票。因此，在某种程度上，我认为中国这种内部协商和民主集中协同作用将继续。
戴维·兰普顿：你提到了几次技术，我认为我们得到的问题的一部分是技术竞赛。这种技术竞赛的一部分是对经济主导权和控制权的争夺，或者至少是在未来行业内的成功。仅举一个例子–人工智能，现在我们有能力在军队中下放决策权，而且基本上是下放给机器。我们现在有机器用算法来决定哪些词语将被选入政治广告的宣传中。许多这些机制的目的是选择寻求和夸大冲突。它们夸大了我们自己社会内部和社会之间的冲突。因此，我认为我们关系中的一个新元素是这种技术竞赛，部分是为了经济主导地位，但技术有它自己的逻辑。而这种逻辑的一部分似乎是增加冲突。我认为，将军事决定权下放给机器，是一个非常危险的趋势，我们必须注意。所以我认为这里的一个新方面是技术。作为两个国家，我们如何走到一起合作，以确保是人管理机器，而不是机器管理人。
王辉耀：是的，我记得，这是从特朗普总统开始的，要脱钩并禁止使用华为或中兴这样的公司产品，现在我们看到在特朗普政府期间，有许多公司被列入实体清单。这种技术上的脱钩实际上已经以某种方式发生了。这迫使中国现在发展自己的技术。我认为我们使用技术来探索宇宙等等，但不是真的进入军备竞赛或军事竞争，那样真的不好。
戴维·兰普顿：我不确定大多数美国人是否会同意这一点。但我想说的是，因为有这种脱钩的情况发生，然后在中国，就像在美国的意义上，有一个关于自力更生的言论。因为当你与一个国家有安全问题时，你不会希望在战略项目上依赖他们，无论是食品还是高科技机械或其他。
但美国认为中国正在强化国有企业，不是强化所有最先进的企业，是其中一些最先进的。因此，我认为美国的认知是，中国正在增加国家对经济关键方面的控制，特别是在安全领域，因此，美国以这一点为理由，钳制对中国的某些商品的出口和进口。它正在与台湾合作，在美国西南部进行计算机芯片的大投资。换句话说，我们各自通过创造自己独立的经济和技术子系统来应对（双边问题）。当一方这样做时，另一方也会做出反应。在某种程度上，我不认为说谁开始了这一切是很有成效的，我觉得有成效的是，我们现在处于一个问题中。那么，我们共同要做什么来解决这个问题？
王辉耀：戴维，我们确实有一个巨大的问题。我可能会把这解释为不信任，而且在某种程度上也是一种误解。例如，中国一直是高度集中的国家，有几千年的中央集权的历史，大型水利工程，幅员辽阔的大国都需要强有力中央协调。因此，国有企业或巨大的项目总是由国家来处理。这确实有助于8亿人脱贫，或者在全国范围内有这些大型基础设施项目成功建设–如三峡大坝及港珠澳大桥等。因此，国有企业在中国发挥着独特的作用，但不知何故，中国国企在中国之外并没有得到很好的理解。另外，例如，在农村地区，中国电信和中国联通等通信运营商提供的通讯服务费用必须较低，这样它们才能真正帮助村民脱贫（使用互联网）。所以有很多的理解。我认为很多人还没有真正理解这一点。
尽量修复过去的协议，并恢复谈判
戴维·兰普顿：我认为就中国的历史而言，就其农业文明而言，你是对的，它总是需要有大型水利工程，这几乎必须由政府或非常大的官方发起。你们有一个不同的历史，不同的地理环境。你们必须处理更多的人口。但同样，我认为我们应该更好地或至少美国人应该更好地理解中国的特殊情况。我认为中国需要承认我们的特殊情况。而我们的特殊情况是小型和中型商业是美国经济的支柱，即使是我们最大的公司，在大多数情况下，我们的政府很少有或没有直接的所有权。因此，在我们的政治中，私营部门或小企业看着中国，他们说，我们怎么能与国家资助的公司竞争，这些公司有更集中的决策。因此，虽然可以理解中国的经济和组织来自哪里，以及为什么这样做，但另一方面，这恰恰是让我们这些拥有较多私营部门、中小型企业的国家感到恐惧的经济管理和理念。所以我们无法解决这个问题。在过去40年里，在中国试图加入WTO的过程中，以及中国申请加入CPTPP的过程中，我希望也许我们可以朝着既试图加入，又再次试图发展共同的经济实践，以减少紧张。所以我的基本感觉是，在过去的几年里，我们没有加入亚投行，我们没有加入CPTPP，和你们建立的RCEP，我们的差距越来越大。而在我看来，我们必须重新尝试更多的共同成长。我们必须考虑到你们对集中化和规模化的需求，但你们也需要考虑到我们私营部门的需求。
王辉耀：我想你是对的。我们都有特殊情况。当然，中国有其特点，美国也有其特点。我们如何才能真正减少这种隔阂，更好地相互理解？我认为，像世贸组织这样的多边主义机构确实是这方面的答案。我很高兴你提到RCEP和CPTPP。中国加入了其中一个，并正试图加入另一个。这都是非常重要的机构，可以最大限度地减少分歧，加强理解，因为CPTPP曾经是由美国主导设计。现在中国愿意加入其中。中国商务部已将CPTPP协议放在商务部的网站上，这是明确的目标，让大家来向CPTPP标准看齐吧。因此，我们可能是通过这些多边机构找到很多共同点并相互交谈的方式。
戴维·兰普顿：当然，我同意这一点，但这并不容易，CPTPP有相对较高的市场准入的标准，所以中国需要努力去遵守。坦率地说，在美国，民主党内有一些力量，更不用说共和党了，他们不喜欢当前的国际经济制度，认为这些制度对美国的制约太大。问题是，我认为这是可取的制度。但是在美国的这种情况下，两个政党，至少在过去几年和现在似乎都不太愿意接受这个想法。在美国退出TPP后，日本成为了TPP的领导者。
王辉耀：是的，现在英国也想加入CPTPP。对中国来说，实际上，去年，习近平主席在APEC峰会上宣布，中国非常有兴趣加入，而且商务部部长王文涛两个月前刚刚向CPTPP保存方新西兰正式申请加入。实际上， 10年前TPP刚刚开始的时候，也许他们认为中国仍然在跟进WTO，TPP的标准很高，与中国还有差距。但现在，经过八、九年的时间，中国实际上正在追赶上来。例如，TPP关注的是知识产权问题，中国现在是世界上最大的专利申请国。还有TPP有一个高的环境标准。而在中国，习主席的“绿水青山就是金山银山”已经深植到中国的发展理念中。还有，劳工权利必须得到尊重，现在中国呼吁共同富裕，正是试图提高农民工在城市的劳动报酬，还有数字经济，中国现在是最大的数字经济体之一，数字经济现在已经占到中国GDP的38%左右。当然，你提到了国有企业，我想这是海外的一大担忧。但是，为什么我们不能按照竞争中立的原则来对待？你知道，也许中国国情更需要国有企业来承担关系国计民生的大项目，但当它们在海外运作时，它们也可以实现后续的竞争中立，这是国际公认的。所以现在可以有一些方法来谈。
戴维·兰普顿：是的，我同意你所说的大部分内容。我认为美国人会回应，或者至少许多美国人会回应，他们不愿意与中国在经济方面达成新的协议，因为我们在第一阶段的贸易协议上没有得到满足。因此，我希望习近平和拜登的会谈可能会产生一些进展，使美国政治家能够说，我们与中国进行了谈判。我们并没有得到我们想要的一切。但当我们达成协议时，中国没有辜负它。
现在，当然，新冠病毒出现了。我们的双边关系有很多问题。所以客观地说，你可以理解为什么有问题。但普通的美国人意识到中国没有按照协议规定购买大量美国产品。当然，中国人会说：你们美国人对我们加征了关税，不仅对我们，甚至对美国的盟友（加税）。所以在任何情况下，我认为我们必须找到一种方法来恢复对以前协议的信任，才能谈论新的协议。但我确实如此。你说的一件事我认为非常有见地，实际上欧洲国家已经表达了一些——我不确定多少——对TPP或CPTPP有一些兴趣。我想说的是，越多的欧洲人表达了兴趣，越多的中国真正表达了对加入该组织的兴趣，你会发现美国人不会想被排除在外。因此，我认为在某种意义上，让我们尽量修复过去的协议，或至少在未来不辜负它们，并恢复谈判。然后我认为，如果中国和其他国家走向多边主义，比如CPTPP，你会发现美国人会更感兴趣。这是我的预测。
王辉耀：是的，你说得很对。事实上，我昨天参加了德国科尔伯（K?rber）基金会的一个线上研讨会。实际上，有人建议欧盟也应该加入CPTPP。所以，你知道，这种多边安排确实有助于世界的繁荣，就像中国自20年前加入WTO以来，中国从世界的进口增长了6倍，出口增长了7倍。
戴维·兰普顿：欧洲是一个复杂的地方。一般来说，德国是相当倾向于中国的，特别是经济关系。我只想说，作为一个友好的建议。记得毛主席有三个世界的理论吗？基本上有苏联的世界，有美国的世界，然后是中间地带，中等规模的大国。我一直认为，中国外交政策的一个巨大优势是巩固或将其精力集中在中间地带的中等国家。保持中等国家对中国友好的想法，我认为这是一个重要的想法。坦率地说，在我看来，中国需要与几个非常重要的中等国家的关系得到一些修复。
中国在帮助东南亚，而不是将基础设施项目强加于他们
王辉耀：这是个好建议。我认为，因为随着贸易战，即特朗普政府发起的关税战，这实际上影响了很多事情。但现在布林肯和拜登也上来了，他们正在寻求盟友，例如澳英美联盟或四方安全对话（QUAD），都来对付中国。所以我认为你是对的，我们需要团结起来，或者可能与尽可能多的国家建立友好关系。这当然是我认为中国应该走的路。
现在我想谈谈不同的事情。我注意到，实际上你上次来见CCG的时候，我记得你正在做一些有关中国一带一路探索性的调查研究和学术研究。我们当时还介绍了两位教授和你交流。现在你的研究图书已经要出来了，你写了这本《铁河：铁路与东南亚的中国力量》，是你与塞莉娜·何（Selina Ho）和郭清水（Cheng-Chwee Kuik）合著的。我知道你很有成就感，以前写过很多书，但你能不能介绍一下最近这本书的重点。它是关于什么的？
戴维·兰普顿：我想首先要说的是，这本书是关于中国自己如何建立一个高速铁路行业。简而言之，在2000年左右，中国没有高速铁路行业或高速铁路系统。因此，这本书的第一部分描述了中国是如何为高速铁路系统建立技术和基础设施的，这是个很好的故事。如果我是一个中国人，试图做出最好的证明，我会说这是一个产业政策和规划如何发挥作用的例子。因为你非常迅速地发展技术，然后铺设基础设施。我认为在战时的情况下，除了中国之外，没有任何一个大国可以做这么大的事情，这么快。现在，当然，当你做大而快的事情时，会发生错误。但基本上，中国非常迅速地发展了一个你可以称之为技术导向的行业。在美国，波音公司不仅制造飞机。它开发了冶金、仪器、导航，所有围绕这些系统的东西。因此，在建设你的高铁系统时，你为你的经济的许多其他部分的高科技部分建立了一个驱动机制。所以这个故事的第一部分是你如何建立这个行业。
现在，一旦你有了它，特别是一旦你建立了你自己的系统，你就有了一个行业，这是一个出口行业，就像波音之于美国或空客之于欧洲那样。所以故事的第二部分是中国如何试图尝试，正如我们在节目前讨论的那样。我相信下个月，你们从昆明到老挝首都万象的铁路线将开通。因此，这个面向东南亚的出口系统的第一部分很快就会开放。因此，这本书的第二部分是关于中国如何与七个东南亚大陆国家（不包括印度尼西亚）进行谈判，以建立一个可能将它们与中国南部连接并与中国国内系统挂钩的系统。现在，在描述你如何做这件事时，我想提出我们在书中提出的一个非常重要的观点。这个关于东南亚互联互通的想法并不是中国想扩张东南亚的想法。在这种特殊情况下，东南亚人要追溯到殖民时期，即在东南亚的法国人和英国人希望通过铁路与中国连接，以渗透到中国内陆。而中国要做的是建立工业，然后得到资本，现在它正在帮助东南亚建立这个计划。所以这并不是中国把基础设施计划强加给不情愿的东南亚人。
事实上，东南亚人在1995年左右就来找前副总理朱镕基，询问中国是否会帮助资助东南亚的铁路发展。而朱镕基说，不行，我们这里没有钱，没有技术，也没有时间。几年后，中国确实有了钱和技术，而且现在一直在推进。所以这本书的大部分内容是关于中国与东南亚国家进行谈判，逐步建立这个系统。最终它将从昆明出发，我相信，可能在20年左右的时间内——这有点不确定，但我相信会有一个高速铁路的网络，我认为它可能最终在未来20年左右延伸达新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以这本书就是这个故事。
长话短说，现在让我们聊聊另外一件事。有些人问，“这是一个中国占领东南亚的战略吗？”我认为并非如此。这是一个战略，使中国成为东亚和东南亚经济体系的中心。这个战略正在建立更多联系，就像我们用横贯大陆的铁路把我们的美国大陆连通起来一样。撇开每个具体项目发展好坏不谈，总体上我们可以看出，中国的邻居富了那么中国也会变富。而如果邻国想要致富，它们也需要与中国相连，与彼此相连。我认为这是发展基础设施建设为亚洲实现经济现代化和一体化而做出的努力，而非中国接管世界或该地区的阴谋论。
创造对所有人都有利的经济互动是一个明智的想法。当然，贪腐等状况或许也会与这种伟大的愿景相伴生。但我认为，美国在2018年开始意识到这种愿景的力量。因此，现在你看到美国正在与澳大利亚人、日本人、韩国人、欧洲人谈论如何合作，以在东南亚和世界其他地方建立基础设施。我认为在这个领域有一点竞争是可以的。但基本状况是美国正在觉醒，意识到世界大部分地区对基础设施的需求，更不用说美国自己所存在的基础设施问题。
王辉耀：谢谢你对这本好书的概述。实际上，我记得你是非常认真地做过研究。我还记得你在2016年在这里，我们还向你介绍了北京交通大学的教授，他是高速铁路方面的专家，与你进行愉快的交谈。
戴维·兰普顿：非常感谢您的帮助。我想说，我们不应该让两国政府间的问题阻碍学术和思想的交流。但坦率地说，我担心两国的政府正在让事情变得更加复杂。
中国受益于一体化和区域互联互通，美国同样
王辉耀：是的。此次习主席和拜登总统视频会晤的一个积极成果是，中美在同天宣布恢复记者签证和交流。中美元首上一次的谈话是在9月，之后，孟晚舟女士便得到了释放。而这一次，我们得到了记者签证已经放宽的消息。我希望今后能有更多有关贸易和其他方面的积极消息。
但回到这个基础设施话题，你说的完全正确。大约在2000年，中国没有多少高速铁路。要知道，我自己就是在一个铁路家庭长大的，我的父亲曾去非洲修坦赞铁路。我想这是中国首次尝试如何发展国际铁路业务。到目前，世界三分之二的高速铁路是在中国，中国的高速铁路线路总数相当于其后10个国家的总和。而美国的军事预算相当于10个排在其后国家的总和。所以，我认为利用这些基础设施来实现互联互通非常好，现在美国也开始意识到这一点。拜登总统在与习主席会谈的同一天，他签署了一项1.2万亿美元的美国基础设施法案。在G7峰会上，美国和其他G7成员国提出了B3W—“重建更美好的世界”倡议。今天我们讨论了很多差异、争议、不同的价值观等等，但你的研究恰恰是在关注连通性，即基础设施不仅能帮助你的邻居，也能帮助自己。世界各国都应保持这种心态，互相帮助，共同为未来半个世纪的基础设施建设和世界繁荣而奋斗，那么所有国家也都能从中获利。我们甚至可以将亚洲基础设施投资银行升级为全球基础设施投资银行，或许美国和日本也应该加入这个行列。那么，您对打造一个全球基础设施投资银行的设想有何看法？“重建美好未来”倡议和“一带一路”倡议应该以某种方式结合起来。
戴维·兰普顿：我个人认为美国和其他国家都应该同意世界需要基础设施这一观点。在许多情况下，美国、德国、法国、意大利和加拿大都有各自的专长，我们现在应该共同努力建设基础设施。我认为，东南亚离中国很近，中国现在几乎是所有东南亚国家的最大贸易伙伴。因此，我认为中国在这一系列基础设施中发挥主导作用是很正常的。但是，如果我们谈论美洲，例如加拿大、美国和墨西哥，我想美国会发挥更大的作用，因为它离我们的家乡（美国）更近。当然，欧洲人将在欧洲的一体化中发挥更大的作用。所以我的观点是，我认为中国、美国、欧洲都是近水楼台先得月，会形成天然的经济共同体，因此你会看到中国在亚洲有更多的活动，美国在自己的领域，欧洲也是同样如此。
但我认为这也回到了我所说的重点，即中国及其国有企业的重要作用，尤其是在这个行业里。坦率地说，在中国，政府可以告诉铁路公司该做什么，可以提供资助。但在美国，政府不能告诉公司该做什么，所以国家政策必须对公司展现吸引力。例如，在美国，我们或许可以提供投资保险，亦或者是提供某些福利来鼓励公司。但最终，这种以公共为导向的经济和更集中的经济政策之间的区别将意味着美国不会像中国一样在世界各地的基础设施建设中发挥如此大的作用。这只是我的猜测。但我认为美国应该尝试，如果有机会，我们应该与更多朋友合作、与中国合作，当然也可以和韩国以及在这一领域处于领先的加拿大合作。法国和意大利也同样在这一领域有杰出贡献。所以我的猜测是，从资金数量上来看，美国的参与程度会有所降低。与中国的方式相比，美国的私人化导向会更强。
总的来说，美国将会在世界上采取更多行动。因为坦率地说，中国同样受益于这种一体化和区域互联互通。如果美国要实现规模经济就需要与更大市场形成更紧密的联系。所以我认为中美两国正在朝着同一个方向前进。同时，我也认为全球化并没有消亡。你不必从你的智库名称中去掉“全球化”这个词。这是现实，我认为美国正在重新回到“全球化”这个游戏中来。
王辉耀：谢谢你的发言。全球化没有消亡，我相信我们的智库在未来很长一段时间都会与全球化紧密相连。我可以看到，基础设施是整个世界、发展中国家、非洲、拉丁美洲和中亚、东盟和其他国家最大的利益交汇点。即使在美国和欧洲，G20集团国GIH发布的一份全球基础设施前景报告显示，从2016年到2040年，全球基础设施投资需求将增加到了94万亿美元，每年将达到3.7万亿美元。这证明了需求量是十分巨大的。世界银行发布了一份“一带一路”经济报告，“一带一路”建设将让沿线国家的收入增长从1.2%提高到了3.4%，全球实际收入增长将从0.7%提高到2.9%。因此，不仅中国，整个世界都将实现共同繁荣。你怎样看待“一带一路”倡议？中国正在东南亚国家建设铁路，这有点像中文术语“海上丝绸之路”。“一带一路”倡议自提出以来已经过去了八年。那么，你如何看待“一带一路”倡议的前景以及我们如何才能真正合作？我认为中国不想孤军奋战，各国应该遵循共商共建共享的原则，对此你怎么看？
戴维·兰普顿：当然，我十分尊重中国人民。但我的印象是，随着时间的推移，“一带一路”倡议本身也在发展，中国参与了世界上许多地区的不同类型的基础设施。在一些地区，中国的经营在政治层面上不太稳定，其他地方则要安全得多。中国正在积累经验教训以应对不同的政治体系。因为在另一个政治体系中建设基础设施往往是非常敏感的，因为它们的组织方式不同，中国会面临着各种各样的土著群体，他们可能不喜欢正在发生的事情。总的来说，我认为中国在不断学习也变得更加谨慎了。我认为，随着时间的推移，中国的经济增长速度可能会放缓，中国国内的需求也很大。
所以我也在密切关注着中国国内的舆论，或许中国人自己也在问，“我们国家的人才、资源和技术向外投入多少，又该留给国内发展多少？多少应该投入内需又或者是军备？因此，我试图告诉西方观察家，至少按照我的理解，中国对所有这些问题都进行了讨论，中国正在探索更适合本国国情的政策，而不是一味地大力投入财政。我一直认为，中国建设亚洲基础设施投资银行的一个原因是，能让除了中国之外的更多国家为基础设施提供大量融资。坦率地说，我认为这是一个非常好的主意。我认为，美国在奥巴马政府时期没有加入这一行列是犯了战略性错误。事实上，当中国为亚洲基础设施投资银行起草章程时，是一位美国律师提供帮助的。
所以我想说的是，随着时间的推移，中国会越来越多地参与进来，但会以一种更谨慎的方式。它将希望将风险分散到自身以外的其他国家，但同时也会受到更多预算限制。我承认，它仍将扮演着重要的角色，但对整个世界的需求来说它也还是很小的一部分。
王辉耀：是的，所以这也是我正在思考的，我们是否能寻求一种让“一带一路”倡议和“重建美好未来”倡议共同合作的机制。中国已经具备了基本的投资、技术和基础设施建设能力。“重建美好未来”倡议则更关注法律和其他方面，以及更熟悉本地的竞争。美国和西方跨国公司对“一带一路”倡议有着极大的兴趣，希望达成合作。我们真的能建立一个由世界银行、亚洲基础设施投资银行、亚洲开发银行、非洲开发银行和拉美开发银行领导的“一带一路”国际银行联盟吗？让所有的开发银行为未来半个世纪的基础设施革命和转型共同努力，这样我们就不会有太多的地缘政治竞争。
戴维·兰普顿：这是我很乐于讨论的事，但现实恰恰相反。我们谈论的是红线，恶意的协议等等。所以我们必须把我们的对话进行到我们能做到的程度。实事求是地说，我认为目前我们两国之间的安全问题摩擦正在加剧。只要中美的安全关系更多以威胁为导向而不是以机会为导向，那么你就会发现，在美国，人们肯定会说：“在我们面临着安全威胁的情况下，我们如何能帮助中国增强与世界其他地区的联系？”因此，我认为推进这些先进的经济理念的先决条件是管理好两国的安全关系。坦率地说，它没有得到很好的控制，当然我不是说它失控了，但显然也没尽在掌控之中。
王辉耀：没错，我认为相互之间的信任与理解是非常重要的。所以两国高层领导人展开建设性对话，旨在希望稳定两国的关系并且预防潜在的危险。我希望双方商务部、财政部和经济部，或许还有银行，都可以合力参与到这一过程中。其实包含104位成员的亚投行就是一个国际接纳度非常高的模式。所以在你那本关于东南亚铁路建设的书中就充分显示出了一种对基础设施建设的强烈需求。因此，我认为国际复兴开发银行、美国国际开发署、国家国际发展合作署等国际机构应该共同努力，通过联合国，用庞大的基础设施体系逐渐建立并连接整个世界利益，从而避免热战。如果地缘政治的紧张局势持续进行，世界可能最终走向毁灭。你在这方面的研究成果让我们更加了解了中国正在东南亚进行的工作，以及告诉世界我们该以一种怎样的方式合作。
戴维·兰普顿：我认为我们可以从采取一些小步骤开始。其实我们所能做的第一步是非常大的一步，那就是让中美之间的人员交流恢复一种可持续的常态。我想缓和中美关系的首要步骤就是尽快使中国人和美国人能保持面对面的交流。
王辉耀：我很认同这一点。人员的流动和线下的交谈是十分重要的，我很高兴看到在今年夏天有近10万中国留学生返美学习，也希望美国留学生能来到中国。就这一点而言，期待我们能寻求更好的方法在控制最少的新冠病例的基础上增大人员的流动。我也很希望能邀请你来中国，让我们进行真切的交流而非视频对话。
戴维·兰普顿：当我有机会回到中国时，希望我们能亲自谈谈。
王辉耀：我们的对话已接近尾声，非常感谢你为此晚上还在线上。工作人员告诉我，有超过25万人在网上观看我们的对话。我也收到了一些媒体发来的提问。一个问题来自上海的媒体《观察者网》：在中国以外的泛亚铁路网中，中老铁路将率先开通，怎样看待它可能会带来的示范效应？这个问题你在之前可能已经提到了。还有一个问题是：今年是中国与东盟建立对话关系的30周年。昨天，习主席和东盟领导人刚刚举行了峰会，区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）将在明年1月1日生效。它将覆盖全球经济的1/3的经济体量和90%的商品，此协议最终实现的零关税比例高达90%以上。而与此同时，贸易战仍在继续，美国和中国的关税战争依然激烈。那么，你认为中美之间是否有可能降低关税？此外。媒体也提到中国与东盟正式宣布建立全面战略伙伴关系。而美国也正试图在印度-太平洋地区这样做。你怎样看待建立这种经济关系的尝试，相较于建立AUKUS或那种QUAD的联盟这是一个大方向吗？对这些问题你或许可以提出一些你的见解吗？
戴维·兰普顿：让我简单地谈谈其中的三个问题。正如我们提到的，万象至昆明的铁路线将于12月开通。我想很关键的一个问题是这会对老挝产生什么影响？我想从一个更广泛的角度讲讲。首先，老挝铁路线是东南亚近年来第一条即将建成的铁路。所有周边国家，无论是马来西亚，还是紧靠老挝的泰国和越南，都在紧密关注该项目在老挝的进展动态。一旦完成，我认为这会激励更多东南亚国家加入。因此，老挝铁路线的成功非常关键，其他国家都在关注该项目的结果并开始思考：“现在我们是否更倾向于认为迟早都要加入这个体系？”因此我认为老挝线的完工扮演着重要角色，特别是对泰国来说，因为现在泰国知道将可以通过老挝实现和中国的联系。泰国希望运营一条从泰国老挝边境的廊开到曼谷的铁路。所以下一个大问题是泰国会有什么反应？换句话说，泰国身边的越南和缅甸都在衡量他们是否要加入这个体系。可以说，老挝铁路起到了巨大的示范性作用。另外，关于老挝，我认为在理论层面还有一些可说的。你可能会问，我的书名为什么叫“铁河”。实际上，这是一位老挝的海洋规划者在采访中说的一句话。他说，欧洲、中国和许多其他国家都通过河流发展城市和商业。老挝确实也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段并不是适合航行。所以他说老挝无法真正进入大海，是唯一一个没有出海通道的东南亚国家。因此他说，老挝需要建造自己的“铁河”，即通过铁路这样的基础设施建设弥补自然没能提供给我们的河运便利。所以我认为老挝铁路的建成是非常重要的。这对生活在老挝的大约700万人带来巨大影响。坦率地说，建设老挝铁路可能会赔钱。但就其对决策的影响以及促进整体联通网络发展的而言，仍然是至关重要的。
此外，还有问题提及了区域全面经济伙伴关系协定（RCEP），我不是研究自由贸易区的专家，但我认为美国并不是很积极在寻求与亚洲国家签订自由贸易协定。我一直认为自由贸易讲求一种平衡。通过比较优势设定公平的规则对每个人都好。我震惊的是美国允许其他国家建立自由贸易结构，然而我们似乎没有非常严格地追求自由贸易协定。
也有人提问中美之间的关税斗争会怎样发展？我不能代表美国政府，我也没有特别的信息来源。但我注意到，在中美领导人的对话中，关税问题似乎并不是非常突出。在公开场合，我也没有听到关于关税的任何令人鼓舞的言论。坦率地说，美国大选十分看重国会的支持，但我认为目前很少有人支持降低关税。当然，行业和经济学家希望降低关税，但我不认为这是民主党的主流观点。因此，我认为各国应该继续改进本国的经济政策。我认为我们应该与中国就第一阶段贸易协议和降低关税进行谈判。但目前国内环境对这一点也不是很有利。
王辉耀：谢谢你的回答，戴维。对话就要结束了，这真是一场精彩的讨论。我认为你的书通过研究老挝-中国铁路为研究中国提出的海上丝绸之路的连通性提供了一个很好的案例。也对其他东盟国家的起到了示范的作用，这将真正改变东盟未来的基础设施格局和东南亚的连通性。我很钦佩你，你正在就一个真正现实的主题进行宏伟的研究。另外，我还想推荐给你一本我最近和阿利斯泰尔·米奇共同编辑的书。它叫做《共识或冲突：21世纪的中国与全球化》，我们在其中讨论了许多问题。约瑟夫·奈，帕斯卡·拉米，吉姆·奥尼尔勋爵，温迪·卡特勒，还有诺贝尔奖获得者埃德蒙·菲尔普斯等人也为本书做出了众多贡献。我会寄给你一本书，出版图书也是我们沟通的一种很好的方式。
这样我们就可以结束讨论了。再次感谢你参加本次讨论，我们谈到了很多问题，比如中美双边关系、近期的习主席主席和拜登总统的视频会晤等。特别是，我们谈论你的新书、东南亚区域连通性，海上丝绸之路，老挝的铁河，以及它延伸到的东盟国家。还有，我们如何才能让“一带一路”倡议和“重建美好未来”倡议合作、亚投行和世界银行共同努力起来。这才是我们真正需要讨论的问题，而不是仅仅聚焦在地缘政治和军事联盟等话题上。很感谢您在深夜抽出时间，我们希望在您来中国时再次见到您。
戴维·兰普顿：谢谢你，辉耀。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话戴维·兰普顿”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
