王辉耀对话马凯硕：美国代表着现在，亚洲代表着未来
2021年10月18日【中文同传】
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“你发现两列充满动力的火车正沿着同一条轨道逆向行驶，你将会做什么？你是会继续往前还是停下来三思？现在，不幸的是，美国发起了一场针对中国的地缘政治竞赛。美国和中国的关系正朝着碰撞冲突的方向发展。我的目标是试图阻止这两列火车相撞。”
“我们正面疫情的威胁，这就像一场由病毒战争引起的世界大战，我们没有真正团结起来。在美国，很多人都认为中国是一个敌对的国家，许多人对中国心存恐惧与疑虑。现在，纠正这种错误的观念是非常必要的。”
中美关系将成为 21 世纪最重要的双边关系，因为中美不仅是世界上最大的两个经济体，还是世界上最大的两个贸易国与碳排放国，同时也是发展中国家与发达国家的代表，分别代表着亚洲与西方的主要声音。中美以清醒和理性的态度相互了解有着前所未有的重要性。但令人遗憾的是，当前国际上关于中美关系的争论多呈两极分化趋势，意识形态、成见与偏见色彩浓重，特定利益集团为了自己的目的而故意扭曲这方面的争论。中美双方远隔重洋相互审视，对彼此的理解皆有偏差。有时，中美之间似乎天然缺乏共鸣，导致双方各执一词。
近日，全球化智库(CCG)翻译的新加坡学者型外交官马凯硕的新书《中国的选择：中美博弈与战略抉择》在中信出版集团出版。CCG和中信出版集团于10月18日邀请作者马凯硕（Kishore Mahbubani）与此书的序言撰写者、CCG创始人王辉耀博士进行线上对话，共同探讨全球化趋势、多极国际秩序和中美关系的未来走向。马凯硕被《外交政策》誉为“亚洲世纪的缪斯”，他拥有众多头衔，包括新加坡国立大学亚洲研究所卓越院士、李光耀公共政策学院创始院长、原新加坡驻联合国大使。以下为对话全程实录。
王辉耀：中国的观众们早上好。在纽约的马凯硕教授，晚上好。同时，我也向我们在世界各地的观众们致以诚挚的问候。这是一个由CCG主持的全球特别对话系列。我们很荣幸可以主持今天的对话。
马凯硕教授是我的一位挚友。今天，我们将就他的最新著作《中国的选择：中美博弈与战略抉择》展开讨论。事实上，它刚刚被翻译成中文，并由CCG翻译出版。这是一本引人入胜的书，一经出版便在中国引起了热烈反响。现在请允许我简单介绍一下今天的嘉宾。
马凯硕教授是新加坡国立大学亚洲研究所的杰出研究员，也是新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长。他在公共治理与国际关系领域也颇有建树。马凯硕教授曾担任新加坡驻联合国大使和联合国安理会前轮值主席。他代表新加坡在联合国工作了10年。2019年，他被选为美国艺术和科学学院的荣誉国际成员。同时，他也是许多书的作者，我记得我参与了他《东盟奇迹》这本书在北大的发布。我很荣幸今天能和马凯硕教授展开对话。自从上次我们在多伦多参加世界著名的芒克辩论后，我与你已经很久没有见面了。在芒克辩论中，我和马凯硕教授是一个辩队，我们的对手是特朗普的第一任国家安全事务顾问麦克马斯特将军，另外一位是被特朗普誉为全美研究中国第一权威的白邦瑞。最终我和马教授赢了这场辩论。非常高兴能够再次见到你。或许你现在想和世界各地的听众朋友问好吗，之后我们就会进入对话环节。
马凯硕：谢谢辉耀。感谢你邀请我参加这场精彩的对话。是的，我对那场我们和麦克马斯特将军与白邦瑞先生的辩论的记忆也非常深刻，他们二位的知名度都非常高，许多人都认为他们两位会赢得这场辩论。但是，令人惊奇的是，你和我赢了，这是非常好的。这也反映出，如果你尝试用理性、逻辑推理和科学事实为你的论点做支撑，你将赢得辩论。现在，正如我在书中记录的那样，当中美地缘政治竞赛可悲地呈现上升趋势时，我们要尽最大的努力避免其出现最糟糕的结果。我认为，我们所有人都有道德义务防止中美之间爆发战争。通过今天的对话，你我将能够帮助促进中美、东西方之间更好的理解。在我们今天所处的这个充满挑战的世界里，我们正在履行一项非常重要的道德使命。
王辉耀: 正是如此。谢谢你鼓励的话语。这正是我们举行这次对话的原因。实际上，我已经和许多政学界的领袖都进行了特别对话，包括Graham Allison、约瑟夫·奈、马丁·沃夫、帕斯卡尔·拉米、汤姆斯·弗里德曼、安格斯·迪顿等，他们和你的意见不谋而合。中美关系需要用特殊的方式谨慎处理。并且，冷战思维必须摒弃。多年来，你一直扮演着一个出色的观察者的角色，是东西方之间的桥梁。《中国的选择》这本书由CCG翻译，中信出版社出版。我为这本书的中文版本作了序言。这本书以第三方的视角，对中美关系进行了全面而冷静的分析。你能告诉我们是什么激发了你写这本书，以及你写这本书时对中美关系的看法吗？
中美关系如两列火车相撞 有三个结构性因素
马凯硕：非常感谢。这个问题非常好。我写这本书的原因是这样的，设想一下，现在你发现两列充满动力的火车正沿着同一条轨道逆向行驶，你将会做什么？你是会继续往前还是停下来三思？现在，不幸的是，美国发起了一场针对中国的地缘政治竞赛。美国和中国的关系正朝着碰撞冲突的方向发展。我的目标是试图阻止这两列火车相撞。在书中，我试图分析碰撞发生的原因。我认为，这是结构性原因造成的。这绝不是领导者的性格使然。有人可能会认为美中竞赛的开始是因为特朗普。然而，你会注意到，在我的书的第一段中，我说中美竞赛是由特朗普发起的，但竞赛延续的时间会远远超过他担任总统的时间。谁是总统并不重要。拜登成为总统后，他也没有改变任何事情，这场竞争仍在继续。即使拜登在竞选中表示，特朗普的关税正在伤害美国人民，但他仍然无法取消这些关税，因为地缘政治竞争是由结构性力量驱动的。这就是我写这本书的主要原因。
我将在这里简要提及三个结构性问题。首先，作为世界上迅速崛起的大国，中国很有可能超越世界第一强国美国。美国试图阻止中国代替其地位是非常正常的举动。但第二个结构性原因很少被人讨论。是西方人对他们自己所构建的“黄祸”的恐惧。在许多西方国家，讨论这个问题在政治上是不正确的。19世纪末，美国国会通过了一项名为《美国排华法案》的法案，将中国移民拒之门外。该法案证明了西方人对中国人的恐惧。还有第三个结构性因素。在美国，共和党人和民主党人都认为，中国在经济和政治上开放后，将成为一个自由民主的国家，然后中国的自由民主和美国的自由民主将和谐相处。可正如我们所见，这只是一个童话。但这是美国人的信仰。他们对中国没有建立他们喜欢的政治制度感到非常失望。现在，地缘政治竞争正在蓄势。以上就是发生这种情况的结构性原因。我希望我的书能帮助大家理解为什么会发生这一切。
王辉耀：谢谢。我认为这是一个很好的写作理由。这本书详细解释了这一切发生的原因。我认为中国人自古以来就热爱和平。正如你在书中提到的，中国航海舰队曾经航行到非洲，但他们从未在那里殖民和掠夺。那是哥伦布发现美洲之前很久的事了。你在书中也写到，郑和下西洋从未侵略任何国家。
继特朗普总统2018年发动贸易战后又过去了几年，我们都知道这种情况不能再继续下去了。我们看到供应链危机正在持续，中国对全球贸易仍有吸引力。中国与美国的进出口贸易总额达到史上最高点。现在全球进出口贸易发展迅速。近期，加拿大释放了孟晚舟，美国开放十多万中国留学生赴美留学。我们需要的是合作而不是对抗，正如美国贸易代表戴琪提出的“再挂钩”。美国商务部长也给出了相似的看法。我与马丁·沃尔夫对话时他也曾说，我们需要妥善处理地缘政治风险。在特朗普时期，美国政府也在避免热战问题上做出了努力。正如约瑟夫·奈所讲的，结构性问题可能会持续5到10年甚至更久，甚至到2035年。你认为这种竞争将会持续到什么时候？我们能否把它放置在一个可控的水平，避免台湾或者其他问题引发热战？
中美矛盾是可以避免的
马凯硕：谢谢，这些都是非常有价值的问题。你是对的，在书中，我提到了中国船只曾经航行到非洲的故事，中华民族绝不是入侵者或扩张者。如果中国人是扩张主义者，那么澳大利亚将是中国的殖民地，而不是英国的殖民地，因为澳大利亚离中国更近。
我很高兴你提到了约瑟夫·奈，我们将会找到方法解决中美之间的地缘竞赛。我不同意中美矛盾不可避免的观点，我在书中写到，中美矛盾既是不可避免的（inevitable）又是可以避免的（avoidable）。我们可以避免，因为追根到底，如果美国的目标是改善美国人民的福祉而中国的目标是改善中国人民的福祉，那么这两个国家就应该携手合作而不是互相对抗。这也是我写这本书的原因。我同意你刚才所说的观点。
正如你在对话开始时提到的，我现在正在纽约，我在美国大概居住了八天。美国民众的情绪非常反华。我所遇到很多美国人，他们毫不避讳地对我说中国是美国的敌人。即使我了解中美关系，我就中美关系写了一本书，我还是感到非常震惊。美国的政治体制发生了巨大的反华转变。我认为这是一件极其可悲的事情。为什么美国要把中国当成敌人？中国并不想征服美国。中国不会派遣军舰。中国没有派遣军队到墨西哥边境或加拿大边境进行侵略。这些都没有发生。但是仍然许多美国人认为中国是他们的敌人。即使你对谈的所有人，像约瑟夫·奈，马丁·沃尔夫，托马斯·弗里德曼等许多人，他们都尝试为中美竞争寻得一个合理的结果。但是做决定的最终是政治家。你会发现，就像我说的，尽管拜登本人表示，特朗普的关税和制裁伤害了美国人民。他仍然无法移除它们。我希望在他们的发言中能够提到降低关税，但是他们对此无能为力。辉耀，现在美国的反华情绪高涨，而我个人对此感到非常害怕。我不知道为什么美国对中国的情绪变得如此消极。然而，这就是为什么我们需要进行这种对话，以防止中美之间发生最坏的结果。
重要的不是美国还是中国赢了，而是人类是否赢了
王辉耀：是的，自从去年1月新冠疫情爆发以来，我就没有再去过美国了。由于距离遥远，许多外国人不得不为他们的中国之行付出更多，这使得两国人民之间的交流更加困难。我们现在可能处于一场传播危机之中。我们最近出版了另一本名为《共识还是冲突？》的书。那本书聚集了许多的著名作家，由施普林格·自然出版集团出版，目前下载量已超过10万
我们正在谈论的一章是我们陷入的传播危机。英语并不是中国人的母语。英语国家有很大的影响力，建立了人民所熟知的国际媒体，以及所有那些西方主流媒体渠道。我们现在真正需要的是这些媒体真正来看看中国到底发生了什么。当然，中国的叙事方式也需要改善。因为我们现在还不太擅长国际语言，我们仍需要提高跨文化交流的能力。我认为你在你的书中也提到了这个问题。同时，我也非常认同书中关于美国还是中国赢了的问题的看法。你提到，重要的不是美国还是中国赢了，而是人类是否赢了。我们都知道，我们正面疫情的威胁，这就像一场由病毒战争引起的世界大战，我们没有真正团结起来。在美国，很多人都认为中国是一个敌对的国家，许多人对中国心存恐惧与疑虑。现在，纠正这种错误的观念是非常必要的。这也是我们这场对话开展的目的之一。
马凯硕：我认为你对这场危机的看法是完全正确的。很多美国人已经开始将中国视为邪恶帝国，这是非常不理智的行为。我们需要付出巨大努力来扭转一些人对中国的刻板印象。中国必须更勇敢、更强烈地发声。美中地缘政治较量不仅会伤害中国和美国，也会伤害世界其他地区。
同时，我很高兴你提到我们面临着新冠肺炎这样的全球性挑战。现在，由于疫情肆虐，我甚至不能访问中国来推出我的新书。新冠肺炎是一个共同的挑战，同样，气候变化也是一个共同的挑战，我们必须共同努力。我在书中说过，这不是中国是否超过美国的问题。这是个人类是否是一体的问题。我们人类比猿猴聪明得多。但是，如果猿猴生活在森林里，他们不会让自己身边的森林燃烧。即使真的着火了，他们也应该团结起来扑灭森林中的火。全球变暖不禁让我们思考，人类真的是这个星球上最具智慧的物种吗？如果全球变暖问题继续恶化，不管你是在中国、美国、孟加拉国、巴西、尼日利亚还是挪威，都是一样的，等待人类的只有灭绝。气候变化是全人类面临的共同挑战。我们应该在一起。因此，我认为像你我这样理智的人继续大声而清晰地表达是非常重要的。今天，全人类都面临着共同的危险，合作在这种时刻显得尤为重要。我们必须做到求同存异。我知道这条道路上将会有很多艰难险阻，但是我们必须继续努力。这就是为什么我们要进行这场对话。
王辉耀：谢谢，我很高兴能够听到这些建设性意见。其实在很多领域，我们都可以合作，这样我们就能真正让两国团结在一起。正如我们提到的，解决气候变化是当务之急。中国其实一直都在保护环境的道路上不断前行。《生物多样性公约》缔约方大会第十五次会议（COP15）刚在昆明举办，习近平主席在COP15领导人峰会上宣布，中国将率先出资15亿元人民币，成立昆明生物多样性基金，支持发展中国家生物多样性保护事业。我们即将在格拉斯哥迎来《联合国气候变化框架公约》第二十六次缔约方大会（COP26）。那么你认为这场会议能带来哪些改变呢？我们可以发现，现在美国、欧洲、中国以及世界各地的极端天气都在增多，美国的大火，欧洲和中国的洪灾，我们该如何一起努力阻止这种情况？
中国在应对全球挑战时做出很多贡献，但不善于展示自己
马凯硕：你说得对，我很高兴听到习主席决定拨款15亿元人民币，用于应对生物多样性挑战。我必须说，中国的弱点在于，应对在全球挑战时，很多时候中国做出了很多贡献，但中国不善于展示自己。世界不知道中国在做什么，我可以给你举三、四个具体的例子来证明我的观点。
首先，中国是世界上第一个谈论“生态文明”概念的国家，这意味着在你现代化发展的同时，你也必须照顾到你的环境。没有多少人听说过生态文明，这是个很大的遗憾。中国承诺成为第一个致力于发展生态文明的文明国家，但却没有人知道这一点。
第二，如果你看一下为什么现在会发生气候变化，它的发生不仅是因为来自中国、印度和亚洲其他地区的温室气体排放，它的发生也是因为西方工业化国家自100、200多年前的西方工业革命以来所排放的温室气体。所以，这也是世界上大多数人不知道的事情。没有人知道它。就像我写了一篇名为气候正义的文章，并在新加坡《海峡时报》上发表，我乐意给你寄一份，让你与你的读者分享，并且明确指出这一点。
第三，中国在重新造林方面做了许多贡献，中国重新造林的面积相当于比利时的大小，甚至更大。而同样的，没有人知道这这些。中国还做出过很多其他的贡献，例如，习主席决定中国不再生产鱼翅，或使用鱼翅制作食品，鱼翅的价格大幅下降，世界上有很多鲨鱼因此而被拯救。所有这些事情，中国都以一种具体的方式做出了贡献，但是没有人知道这些事实，但是这实际上是相当令人震惊和震撼的。因此，这就是为什么中国做出更大的努力，试图向世界其他国家解释它正在做的事情是非常重要的，而且，我认为重要的是，要确保这一信息不一定只由中国的发言人向外界表达，而可以由中国在世界各地的友邦传达。他们不应该对中国进行政治宣传，而只需说出事实，那些中国所做贡献的科学事实。
我再举一个更大的例子，如果中国决定生产和美国一样多的汽油车，这对气候变化来说将是非常糟糕的。但是，中国现在是生产电动汽车的领导者，而电动汽车将帮助改善全球环境。在中国，是太阳能和风力能源的主要供应者。同样，世界并不了解所有这些事实。因此，我认为对中国来说，重要的是寻找能够解释这些的朋友，我再说一遍，这不是宣传，是事实。只要给出事实，让事实自己说话。而这一点，中国到目前为止还没有很好地做到。这就是为什么英美媒体对中国有如此多的负面报道。
王辉耀：你是对的。我认为这正是你对中国面临的这种传播危机或困境给出的一些具体答案。一方面，中国在气候变化的KPI方面确实做得非常好。中国在过去20年中所贡献的绿色植被实际上占全球绿色植被的20-25%，实际上像阿根廷一样大，但是没有多少人知道。我们真的需要有一个更好的叙述，但也正如你所说的，让朋友，让其他人谈论这个问题，而不仅只有一个渠道发声。所以我也发现了中国一直在做一件伟大的事情，就是习主席提到的，在2030年之前中国实现碳达峰，在2060年之前达到碳中和，这也意味着它可能比计划提前一些。另一件事是，习主席今年还宣布，中国将停止在海外建设新燃煤发电厂。中国的另一个重大承诺，第14个“五年计划”已经制定了一个目标，即在5年时间内，单位GDP能耗和碳排放比2020年分别降低13.5%和18%，所以，这确实存在着没有被在国际上广泛传播的可能。
所以我还有一个问题，中国在这些关键绩效指标上做得很好。拜登总统几天前刚刚宣布，纽约或洛杉矶的港口将以7天24小时的模式运转，试图缓解美国在市场供应链中面临的挑战，即货物短缺和类似的事情。中国在这些基础设施方面一直做得很好。例如，在10个全球最大的港口中，有7个在中国。还有正如你提到的，中国是最大的清洁能源汽车的生产国，包括风能、太阳能和水力发电。
那么，中美是否可以真正地展开合作呢？美国提出的基础设施法案，还没有完全被批准实施。但已经有一个西方共识存在，即拜登总统说的“建立一个更好的世界“，也就是B3W。B3W能否与中国合作，比如说 “一带一路“？我们能否将亚洲基础设施投资银行升级为全球基础设施投资银行？为此，CCG一直试图为中国和美国合作建立一些更大的交流来往，而不是将对方妖魔化或将对方视为威胁。这些才是我们真正可以合作的方式：多边主义、世界银行、亚投行、亚开行和国际货币基金组织、世贸组织。在其中我们是否可以进行合作呢？你对此有何看法？我们能不能找到一个更大的共同点，一个更好的目标，让两个国家都合作，而非陷入地缘政治冲突不可自拔。
西方许多政策制定者将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪
马凯硕：是的，这是一个非常高尚的目标，辉耀。我想这是可以做到的。但要实现全球合作，你首先需要向人们解释为什么全球合作是重要的，我写了一本关于全球治理的书，叫做《大融合:东方、西方,与世界的逻辑》，实际上这本书在中国也出版了，我在书中解释说，全球化使世界缩小了。作为缩小世界的结果，世界发生了根本性的变化。为了解释它是如何从根本上改变的，我用了一个我称之为船的比喻，所以在过去，当7、8亿人生活在193个独立的国家时，就好像他们生活在193艘独立的船上，每艘船都有一个船长或船员来照顾它，而这些船是独立的，所以如果一艘船出现新冠病毒，另一艘船不一定会出现疫情，因为他们彼此属于不同的船，病毒不能从一艘船轻松转移到另一艘船上。但是世界已经缩小了，现在的几十亿人，虽然他们生活在193个独立的国家。但是他们不再是生活在193条独立的船上，他们是生活在同一条船上的193个独立的船舱里。如果你对这个说法有任何怀疑，新冠疫情则是最好的证明。新冠病毒在一个船舱中爆发，然后它传播到世界各地。这一点是很明显的。
因此，它表明我们所有人都在同一条船上，所以如果在同一条船上，我们应该照顾好我们共同的船。我们现在清楚地看到，如果我们将地球破坏掉，我们将不会有其他替代品。如果我们破坏了地球的环境、气候和大气层，我们也无法再去其他星球生活，我们不能把70、80亿人运到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的，也许除了埃隆·马斯克，他可以去那里为自己建立一个小殖民地，但人类不可能去那里并生活。
因此，重要的是我们要明白，我们现在在同一条船上，我们有一个共同的命运，我们有共同的挑战，但这需要转变我们的心态。在政策制定者方面，存在着很多问题。许多政策制定者，特别是许多西方政策制定者，他们的地缘政治概念来自于19世纪。当我解释中美地缘政治竞赛持续的结构性力量时，是因为他们将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪，因为在过去当你生活在不同的国家，但现在我们所有人都生活在同一条船上，所以我们的共同利益和共同挑战要重要得多，因此，如果你想实现你在问题中所建议的那些东西，你得改变他们的想法。我们可以一起合作，但首先我们必须了解我们为什么需要合作，我们需要合作的原因是我们在同一条船上。这就是根本的原因。
王辉耀：我想这是很好的比喻，我们生活在同一个村庄，在同一条船上，在同一个星球上。我们在与病毒斗争，我们不知道它从哪里来。我们应该把我们的行为凝聚到一起。人们总是说，我们有不同的价值观，不同的体系，不同的发展模式，这并不像你在书中所说的那样趋同。这么多年来，也没有这样的趋势。然后他们觉得好吧，这不是我们。这是你和我，你和我们，我们是不同的。
这并不对。你在亚洲生活了那么久，对西方也很了解。其实，中国的历史和中国的文化也是有东方价值的。甚至你说，中国共产党可以成为中国文明为代表的政党，是因为它有马克思主义，但也有很多中国文化的特点。上周，习主席刚刚说，中国实际上已经经历了全过程民主。因此，民主并不仅仅意味着你在投票的时候。而是事后，人们会得到反馈和协商民主，所有的代表都参会讨论。你有一个任人唯贤的制度。会挑选出最好的人才，实施一个又一个的“五年计划”。因此，这确实有帮助，但我们也生活在21世纪。我认为人们不能用古老的、封建的制度来衡量当代，例如，在中国今天你有10亿智能手机用户，这其中存在着技术民主。人们到哪里去，在哪里买东西，在哪里购物，他们每天都在进行投票。然后也存在着市场民主，人们有自由选择旅行与工作的自由。所以你谈论民主，但同时我们也生活在一个民主的世界里。甚至可能中国最大的反对党是美国，针对中国的美国政府。所以当代中国人阅读、消化所有的一切，知道世界等最新发展，并且得到反馈。因此，领导人可以根据各方信息做出一个明智的决定，这样就可以避免那种旧时代的难以获取信息的情况，你并不一定需要每个人都来投票来改变。
那么，这种具有中国文明的新的治理模式，是否可以解释中国在这个关键绩效指标上的一些成功以及经济的快速增长？福山说，这不是历史的终结，那么，我们能否接受这种新的东方或中国的发展方法，这样我们就不会真的认为，你必须和我们趋同。否则，我就会因此把你当作邪恶的帝国。因此，我们能不能在价值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，构建一个更多样化的世界？
马凯硕：这是个非常好的问题。在我写《中国的选择（Has China Won）》这本书之前，我写了一本叫做《西方输了吗（Has the West lost It）》的书，我在1992年，也就是29年前，在《国家利益（National Interest）》杂志上写了一篇文章，叫做《西方与其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界时最傲慢的假设之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的论断。弗朗西斯·福山写了《历史的终结和最后的人》，其实他在书中说了一些复杂艰深的内容，但所有西方人听到的都是，西方已经成功了，西方已经实现了自由民主，世界上所有其他国家现在都必须模仿西方。所以西方不需要适应和改变其他文化或文明。正如我在《西方输了吗》一书中所说的有点残酷的方式，弗朗西斯·福山说这些东西对西方造成了很大的脑损伤，因为它让西方以为高枕无忧，但是其他亚洲文明正在觉醒，其中就包括中国文明、印度文明、东南亚文明。
因此，我认为西方必须接受这样一个概念：其他文明不会成为西方的复制品，这是西方必须学会接受的最基本的东西。而奇怪的是，尽管西方宣扬自由主义，但是却不能真正实现它。自由主义意味着你接受不同的观点，但具有讽刺意味的是，西方的自由主义者不能接受一个由不同文明组成的世界，不能接受那些不是西方的复制品的文明。而中国肯定不会成为西方的复制品，因为中国文明和西方文明一样具有深厚的历史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中国将是相当不同的。就中国而言，中国领导人必须了解中国的历史、中国的传统、中国的文化以及中国的优势和劣势。当中央政府强大时，中国人民就会受益，这就是为什么中国历史上过去的30到40年是中国历史上4000年来对中国底层50%的人来说最好的30到40年。这是一个关于中国的显著事实，但是许多西方人并不了解。中国文明在沉睡了近200年后，又重新回来了。但中国文明未能向西方民众解释中国文明的性质。他们对此根本不理解，相反，如果有任何关于中国的负面报道，他们就会获取到那些负面的东西。因此，最近当中国要防止像阿里巴巴、腾讯和滴滴这样的大型科技公司可能产生的垄断时，所有的西方国家都说：“好吧，中国要对付大公司了，中国要毁灭自己了。” 这是真的吗？中国可能会毁灭自己，或者中国正在努力创造一个财富不被少数人垄断的社会，正如你所知，在我的书中，我用了整整一章来讨论为什么美国正在面临贫富悬殊而削弱自己的问题。如果中国决定解决垄断问题，那么这就是中国积极的发展。但这又是中国难以向西方民众解释的事情。
所以，中国需要做得更好的是向西方的民众解释这些东西，并且告诉他们，“我们尊重你们在西方的事实。你们想拥有的某种社会对美国和西方更好，你们强调个人权利多于个人责任，但也许中国想拥有一个强调个人责任多于个人权利的社会，我们有多样性的世界，我们有两种不同的社会模式。让每个社会选择自己的社会模式”。然后，我们可以再看看哪个是最好的，而不是说西方是最好的，其他国家必须复制西方。但这就是西方一直在说的，西方国家的东西不一定对其他社会有益。这中国需要以一种非常谨慎和细微的方式来解释的。但是到目前为止，它还没有成功地向西方解释这样的一条道理，即中国永远不会成为西方的复制品。
王辉耀：我完全同意你的观点，我认为中国把个人责任更多地放在个人权利之上。这是一个有中国特色的社会模式，也是帮助中国控制了新冠疫情的模式，有隔离，有封锁，让人们呆在家里，但这也许牺牲了一点个人权利，但后来整个社会变得非常自由，运作得非常好。因此，这场大流行病危机证明了，也许中国的做事方式不一定像西方人认为的那样糟糕。所以你是对的。我们也必须真正地与人们更多地讨论这个问题。这样，我们才能真正更好地解释中国是如何运作的。我的意思是，例如，今年是中国共产党成立100周年，随后习主席宣布，我们消除了极端贫困。你知道，对于8亿人来说，占全球减贫的70%，并提前十年实现联合国2030年议程，拉里·萨默斯实际上在CCG的演讲上告诉我，这个成就能够与英国的工业革命相媲美，甚至比那更大。但中国从未停止进步，中国现在提出的另一个目标是共同富裕。
中国在解决8亿人的极端贫困之后。现在他们在考虑劳工阶层的问题。那些滴滴司机、农民工或快递，以及所有那些在中国不同地区工作的2.5亿农民工。李总理已经提出要解决6亿人每月约仅有1000元人民币收入的生活。因此，现在他们正在努力解决那些不太富裕的人的问题。你在书中提到了美国发生的事情，华尔街的1%收入可能相当于美国普通人口的50%收入，在过去几十年中，真的没有看到任何进步。因此，为了实现共同富裕，避免民粹主义何逆全球化，正如你所提到的，我们也在试图阻止对市场的垄断行为。同时也试图让社会更加公平，比如最近也在减少那些对小学生或高中生来说负担过重的课后额外补习。所以我认为，中国的领导者说我们拥有一个强大的中央政府，然后推动这些崇高的目标，并且试图实现2049年的另一个百年目标，即到2035年将基本实现社会主义现代化，到2049年建立社会主义现代化强国。因此，你怎么看这个共同富裕的愿景，中国现在可能会建立世界上最大的中产阶级并且实现共同富裕。您对此有何看法？
中国政府对大的科技公司采取的措施非常勇敢
马凯硕：如你所知，在西方，关于共同繁荣和中国试图做什么的观点，在中国之外有两派观点。英美国家的观点是，中国在共同繁荣问题上是自取灭亡，因为当中国对阿里巴巴、腾讯、滴滴等大型科技公司反垄断时，当中国限制大公司的权力和影响力时，中国只是在确保大型科技公司会成功和获胜。因此，英美中的一些人实际上会庆祝中国正在对付所有这些大科技公司的事实。但另一派观点是，我想这可能是在中国，这些公司在某些方面已经变得过于强大，并且在许多领域将公司的利益置于社会利益之上，例如，视频游戏可能对广大民众不利，高昂的学费可能对整个社会不利。因此，中国正在努力做的是某种社会矫正，这可能实际上有助于中国人民，有助于中国家庭，如果你为人们创造一个更平衡的社会，特别是在底层，也许会有更多的婴儿出生。现在有两派人在争论共同富裕意味着什么，但只有时间会告诉我们哪一派是正确的。但是，我认为在同一时间，中国政府对这些大的科技公司采取措施是非常勇敢的，因为你可能最终在中国，在这个过程中伤害了自己。因此，这将需要采取非常谨慎的做法，它必须以这样一种方式来处理，一方面共同富裕在中国普及，但另一方面，也需要确保中国的经济增长也不会放缓。这些目标有时是相互矛盾的，你必须很好地处理它们。
王辉耀：我想是的，我们需要在这方面取得平衡。我认为，一方面，市场力量越来越强大的情况下，我们需要真正保持企业家的经济活力和创业精神。但另一方面，我认为我们也需要提高中国劳工阶层的地位，然后让农民工有很好的保护。我认为中国在这方面取得了很大的进步，例如，中国现在有10亿人已经有了社会保障福利，1.3亿人有医疗保险，这一数字可能是世界之最。为了真正改善这一点，我们需要创造更多的中产阶级。我想你知道，处理这件事我们需要非常大胆的首创精神。如果它处理得好，它真的可以避免我们在其他一些国家看到的两极分化的社会。因为民粹主义，民族主义真的会扰乱整个社会。促进共同繁荣就是我对这个的理解。
现在我想换个话题。我想你知道，实际上在去年年底，我们看到了一个很大的变化，美国总统从特朗普变成了拜登。我们看到《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）在这段时间内已达成，我们看到中国也与欧盟签署了中欧投资协定这项重大协议。当然，今年中国一直非常积极，习主席去年提到的中国正积极考虑加入CPTPP。今年，中国商务部部长实际上已经正式申请加入CPTPP。你如何看待亚洲的繁荣？现在东盟已经成为中国最大的贸易伙伴，亚洲正在不断崛起。你现在还写了一本《21世纪的亚洲》，我们现在也在翻译这本书。你认为亚洲的崛起，东亚的重要性将会对最近的贸易关系产生怎样的影响？
马凯硕：你说得对，辉耀。在过去，自由贸易协定的头号倡导者是美国，这是相当令人惊讶的。我记得1985年，我陪同新加坡总理，李光耀先生，在1985年的美国国会联席会议上发言时，距今已经是36年前了。李光耀总理提到了美国如何通过倡导自由贸易和利用自由贸易的优点来促进全球繁荣。36年前，是美国想要签署自由贸易协定。我和大家都认为，中国在1985年没有签署任何自由贸易协定。令人惊讶的是，今天，角色发生了深刻的转变，今天美国国会不愿意签署或批准任何自由贸易协定，所以你提到了CPTPP。CPTPP是奥巴马总统签署的跨太平洋伙伴关系协议，但当时美国国会和参议院根本没有准备好。现在是中国想要加入CPTPP。所以你们知道，这表明世界发生了多大的变化，所以我们东亚地区继续促进自由贸易是非常重要的，在这里我必须谈谈自由贸易的问题。我很高兴你提到RCEP，我看到许多亚洲国家延迟了签署RCEP，因为他们非常渴望让印度加入RCEP。我必须说，当印度在最后一刻决定不加入RCEP时，我感到非常难过。印度没有参与到东亚的巨大繁荣与发展。但我们东亚地区必须继续推动更大的贸易自由化，因为你知道大卫·李嘉图建立的比较优势理论在今天仍然有效，而且仍然存在，即使美国、印度和其他国家已经放弃了自由贸易的优点。我们必须继续推动贸易，因为贸易不仅能带来经济繁荣，贸易也能带来和平。这也是我最近发起的一项活动，你可以在谷歌搜索上找到亚洲和平计划（APP）。我们要做的就是在东亚和亚洲创造和平。在东亚实现和平的一个好办法是鼓励更大的贸易和鼓励更大的自由贸易协定，所以我们不应该仅仅支持RCEP，但也应该欢迎中国申请加入CPTPP。
放弃“一个中国”的原则是非常危险的
王辉耀：是的，谢谢。我认为这是个好消息。我认为中国现在非常积极地追求这一目标。你是亚洲问题的专家，长期以来一直在研究这个快速发展的大陆。你知道的，亚洲也有很多地缘政治风险，比如南海问题和台湾问题，但我知道你们一直都知道，东盟已经被夹在美国和中国之间，日本也与美国结盟。但我很高兴看到习主席最近和新加坡总理通电话，以及和日本的新首相通电话。那么，你认为应该如何解决南海问题和台湾问题。未来是否会有严重的地缘政治冲突，并且你对该地区有什么建议？
马凯硕：你是对的。在我们地区有很多困难的问题，事实上，这也是我启动这个项目的原因。我们正在寻找新加坡国立大学问题研究所的同事。我们启动亚洲和平计划聚焦地缘政治热点。在东亚，包括南海和台湾，有许多这样的问题。但我们必须做的是发出一个信息，即尽管我们在许多问题上仍存在分歧，比如南海问题，我们不会因其开战。我们试图通过和平谈判达成谅解，比如东盟国家和中国。我正在努力就行为准则达成一致。因此，我们应该越来越努力地推动达成协议，以确保南海没有冲突。我认为我们可以避免南海的战争，但我并不乐观。对于是否能避免在台湾发生战争我并不乐观，台湾，对中国来说是一个更敏感的问题。因为你知道。中国认为，台湾始终是中国的一部分。
当然，我们所有人都希望台湾和中国和平统一，但要实现和平统一，重要的是各方不要违反大家都同意的“一个中国”政策，这就是特朗普政府的让我感到忧心的。国务卿蓬佩奥也曾试图放弃“一个中国”的政策，这是非常非常危险的，一旦放弃“一个中国”的政策，就可能引发战争。台海对岸美国卷入台海对岸战争可能导致核战争。数以百万计的人将死于核战争，因此，重要的是，人们要了解，台湾的风险非常高，这可能会导致像核战争这样非常危险的结果。因此，避免核战争的最好办法是不改变台湾的现状，我们都必须尊重“一个中国”的政策。例如，大多数亚洲国家都尊重“一个中国”的政策，因此我们都必须向西方国家解释，为什么“一个中国”政策很重要，为什么他们不应该违背自亨利·基辛格访华以来50年来中美双方非常谨慎地谈判达成的协议。
王辉耀：谢谢，我认为这非常重要，中美三个联合公报的原则是中美关系发展的基石。我们真的应该保持这种势头，而不是为此改变现状，以避免发生军事冲突。你知道，今年是中国恢复联合国合法席位50周年纪念, 也是中国加入APEC30周年纪念，中国加入世贸组织20周年纪念。你知道，它象征着中国的对外开放。你在书中曾提到，当布雷顿森林体系建立之初，世界上有25亿人。而现在已经变成了78亿人口了。全球治理是否落后于全球实践，我们是否应反思一下？如何才能为世界和多边主义做些什么，以及中国如何在这一进程中真正发挥更积极和更大的作用，因为你知道，我们需要升级当前的全球体系，增强改进其职能。你如何看待多边主义？中国应该做些什么才能更好地与世界合作？
联合国大会是人类的议会，中国应该努力更大发挥作用
马凯硕：谢谢你提出了一个非常非常好的问题，你知道，我刚才提到了，我曾担任新加坡驻联合国大使超过10年。作为一名大使，联合国向前迈进了10年。我爱上了联合国，我认为联合国是世界上最出色的组织之一。《联合国宪章》是世界上最美丽的文件之一。所以我们应该一起努力加强联合国职能、纠正西方一直犯的错误。我在我的书中记录了这一点，即全球趋同。这本书还说，尽管西方创建了所有这些多边机构，包括联合国和其附属组织，如世界卫生组织和世界贸易组织。西方一直在试图削弱其影响力。在过去的30、40年里，我一直在强调，这是对西方的反对。他们这么做是因为这不符合他们的利益。西方代表着地球村中的少数民族。对于西方来说，加强全球治理机构并不明智。因此，我希望中国在联合国会采取与西方完全相反的做法。我认为中国应该努力使在联合国大会中发挥更多作用，我认为联合国大会是人类的议会。中国应该尽最大努力去联合国大会和参与许多全球性问题辩论。所以当美国入侵伊拉克的时候。他们说所有这些我们正在做的事情符合国际法。但你所要做的就是在联合国大会上进行辩论。大会让所有国家发言，大多数国家都会说这不符合国际公认的效果。联合国秘书长安南说过，美国入侵伊拉克既不是出于自卫，也没有经过联合国安理会批准，这是非法的。但在联合国大会可以表述观点。所以，我希望中国将尽最大努力恢复所有的活力，加强和支持联合国，因为联合国最终可能会成为一条宝贵的软防线，我们称之为中国的软防线，因为任何时候西方袭击，中国都可以把这个问题提交联合国大会。然后问世界其他国家，你同意西方还是同意中国？好的，我们进行辩论吧！然后，西方会惊讶地发现，世界上许多人不同意西方在全球治理问题上提出的许多其他观点，因此这为中国提供了一个地缘政治机会，以加强联合国等全球治理机构。
王辉耀：谢谢你的提议，我想你是对的。中国应该更加重视联合国，我认为他们现在已经在这样做了。中国已经成为联合国第二大捐助国和是五常成员国中派遣了最多的维和部队的国家。我想你知道的还有很多，可能在未来，我们现在面临着气候变化。我们现在面临的是数字经济，也许我们应该有一个国际数据组织，或者一个碳排放国际气候变化组织，所以多边主义需要一些新的结构和方法。希望中国能更积极地参与这一进程。你知道，我们真的应该更积极地参与进来。中国恢复联合国合法席位已经过去了半个世纪，联合国仍然是世界和平与繁荣的基石，中国真的应该像你说的那样，在那里更加活跃，进行辩论，在那里的全球议会上，这确实是一个正确的选择。所以，我们进行了一次非常有趣的讨论。我们有将近25万人在线观看和收听我们的节目。我们在这次对话前收集了一些问题，这里是一个来自中新社的问题。你曾经说过，美国拜登政府的中国战略注定要失败。为什么这样评价？你认为当前美国对华战略最大的问题是什么？
马凯硕：我认为拜登政府对华政策的悲剧在于，一方面，拜登是一个比特朗普好得多的人。我们都应该感到高兴，我们都应该为拜登赢得选举而特朗普没有赢得选举而鼓掌。因为，他是一个更好的人，他更友好，更有思想。我希望拜登政府能对中国采取一种新的方法。但不幸的是，正如我在对话的最开始提到的那样。我已经在美国待了一个星期了，美国的情绪非常反感中国。许多美国人把中国看作敌人，因此拜登政府的策略被束缚，他们无法改变。
悲剧的原因是，他们不能改变政策和你提到的战略，我在我的书《中国的选择》中记录了，美国犯的根本错误是，它对中国发起了地缘政治竞争。令人惊讶的是，他们没有制定战略，正如我在书中所说，给我这个内幕消息的人实际上是美国在世的最伟大的战略思想家亨利·基辛格，他是在1971年7月，即50年前打开中美关系的人。他是那个对我说美国没有战略的人，也有证据表明拜登政府没有战略，因为我的意思是，如果拜登政府要做，应该思考一些非常简单的问题，你的目标是什么？你是想孤立中国吗？就像美国用遏制政策成功孤立了苏联一样，这是不可能的。中国与世界的贸易比美国还多，你不可能遏制世界上最大的贸易大国。你是否试图推翻中国共产党？这更是不可能的。因为中国共产党正如哈佛大学肯尼迪学院的研究报告所记载的那样，是非常受欢迎的，你无法推翻它，它享有人民的支持。你要阻止中国成为世界第一大经济体吗？仍旧是不可能的。你不能阻止它，因为只要中国继续保持发展，拥有与其他东亚国家相同的人均收入，中国的人口是美国的4倍，将拥有比美国更大的经济。所有这些目的都是无法实现的，所以拜登政府应该回答的第一个问题是，美国对中国发起这场竞赛的战略目标是什么。
我也在密切关注这个问题，但拜登政府的战略是什么？没有答案。实际上，我作为美国的一个朋友，我正试图告诉美国，你正在用你的头撞墙。在你对中国采取任何行动之前，你应该退后一步，也许会帮助你认真地思考。因为你做不到，以一个不到250岁的年轻共和国，以中国四分之一的人口，改变一个拥有4000年历史和人口4倍于美国的中国文明，那是一个不可能的任务。为什么不接受现实呢？接受你无法改造中国的事实，从而学会生活在一个有不同文明和社会的世界里。这就是处理问题的方式。
欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来
王辉耀：是的，这是一个很棒的信息。我认为我们不是在试图改变对方。这是一个多元化的世界。也许我们应该尝试以更加丰富多彩的方式接受对方，以便更好地使世界繁荣。中国新闻社还有一个问题。近年来，美国正在努力加强与日本和韩国的关系，当然，东盟现在是中国最大的贸易伙伴。有一个东亚和北亚的问题，中国更多的是在处在东北亚何东南亚中间，美国正试图至少与日本结盟，也试图让韩国加入，所以东盟国家应该如何应对？我的意思是，亚洲有一个分裂的现状，所以我们真的需要弘扬一些亚洲繁荣和亚洲价值观或儒家价值观，让我们可以真正有智慧，让我们可以学习或受益。
马凯硕：正如你之前提到的辉耀，我想你知道，我写了一本书，叫做《东盟奇迹》。你在介绍中提到了这一点，它由北京大学出版社出版。东南亚国家确实是一个奇迹，因为他们是地球上最多样化的地区，有6.5亿人口，这6.5亿人包括2.5亿穆斯林，1.5亿基督徒，1.5亿佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，还有儒家、道家。尽管它是地球上最多样化的地区，自1967年成立以来，它现在已经和平了54年了。让世界了解东盟是一个了不起的组织是非常重要的。事实上，东盟应该被视为检验当今世界上什么是可做或不可做的试金石。
当美国试图孤立中国时，亚洲国家各个不同的国家都在说，我们想和美国做朋友，但我们也想和中国做朋友。而且我们不想在美国和中国之间做出选择，甚至所有东盟10国都以统一的方式说这句话，向美国发出了非常有力的信号，即你现在应该小心试图孤立中国，当然东北亚的麻烦是，即使东北亚，如韩国、日本、中国、蒙古等国家，他们中的大多数比东南亚国家更加繁荣和成功，但仍然没有一个东北亚国家联盟来匹配东南亚国家联盟。我认为这是日本和韩国要问自己的问题，为什么东北亚地区没有类似的成功的区域组织来匹配东盟东南地区的区域组织？
我认为对日本和韩国来说，努力从东盟学习如何管理全球事务的经验是非常重要的。因为日本一直在试图复制欧洲。但欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来。因此，日本现在应该多向东南亚学习，不要再试图成为东亚地区最大的欧洲国家，这样一来，在我们这个地区就会有一个更加和谐的亚洲。
王辉耀：我认为这是最好的说法，亚洲是未来。我认为亚洲国家现在已经是世界上最有活力和增长最快的经济圈。东盟实际上已经发出了一个很好的例子，正如你在书中所说的，但存了半个多世纪的东盟，这是不可思议的，产生了这样一个伟大的多元化的，但也是统一的国际组织，我们已经聚在一起，得到了组织。我想我们都能从中得到启发，东盟已经成为一个更强大的统一体，现在是中国最大的贸易伙伴。实际上我们应该与东亚进行更多的合作，我们希望中国、日本、韩国的自由贸易协定也能尽快达成。
现在是最后一个问题，我们有一个来自红星新闻的问题。基本上说你已经在联合国工作了10年，对这个组织非常了解。你认为联合国有什么需要改进的地方，或者可以做得更好的地方吗？在应对现在的新困境和新挑战方面。我们今天面临的是国际协调和气候变化、新冠疫情以及其他问题，所以你作为熟悉联合国的大使对联合国有什么建议吗？
马凯硕：我早些时候说过，我爱联合国，我仍然相信联合国代表着未来，在最后，要用以前我用船的比喻来说明193个国家现在是同一条船上的193个舱室。我为什么不换个比喻，而是用安南用过的比喻，世界已经成为一个地球村，如果你住在一个村子里，你必须有一个理事会来决定在哪里修路，如何收税，如何照顾村里的火灾。所有这些都是共同的问题，他们称之为全球共享的问题。
现在，谁在做这一切，答案是联合国。悲剧的是，正如我之前所说，我在我的书《大融合》中记录了这一点。西方国家尽管创建了联合国，但却一直在削弱联合国的力量。因此，我们亚洲人需要做的是加强联合国，辉耀你提到，中国已经成为联合国系统的第二大贡献者，这非常好。事实上，中国应该成为联合国系统的最大捐助国，以发出一个信号。支持联合国所涉及的确切金额少得可怜，真正的金额低于联合国经常预算的预算，比纽约市消防部门的预算还要少。我的意思是，纽约市消防局只负责照顾纽约的1000万人口。联合国照顾的是78亿人。在世界各地，所以为什么联合国的预算比纽约市消防局还小。我们必须做更多的事情来拯救世界。这就是为什么特别是我们亚洲人要理解的非常重要。西方在削弱联合国方面正在犯一个巨大的战略错误，我们必须对此进行反击，而反击的一个方法就是向联合国提供更多的资源，我很高兴中国今天提供了比其他五常国更多的维和部队，这也是我们应该继续做的事情。
因此，我们亚洲人应该说联合国是重要的，世界卫生组织是重要的，世界贸易组织和联合国教科文组织是重要的，通过所有这些组织并支持所有这些组织，因此停止所有西方国家削弱联合国的努力，如果能在亚洲达成支持联合国的巨大共识，那么坦白地说，世界将是一个更好的地方，因为一个你有一个更强大的全球村委会的世界是一个更安全、更和平的世界。
王辉耀：谢谢，我想这是非常合理的建议。确切地说，现在应该有更多的亚洲人支持你。而且现在也有很多世界性的问题。例如，最近G20会议通过了新的建议，即全球企业最低15%的税率。因此，我们真的应该避免一些公司在国外赚大钱，但却没有惠及它的中西部或它的当地工人。因此，中国成了替罪羊，所以我认为全球治理应该真正加强，以便更好地分配财富。
我认为你的建议非常好。中国可以在这个全球体系中发挥更积极的作用，与其他亚洲国家一起支持联合国。现在纽约已经很晚了，非常感谢你有这么多时间和我交谈，所以我们非常高兴你的书《中国的选择》中文版已经正式出版，由CCG来翻译，由中国最有名的出版社之一中信出版社出版，该出版社曾经出版过基辛格的《论中国》，最近还出版了苏世民的书和许多名人的书。我很高兴，我确信你的书将在中国畅销。我再次希望表示，我真的很重视我们的友谊，我们的交流，希望能再次见到你。我认为今天我们有一个非常好的讨论，我们谈了很多问题，谈中美关系，我想这是你书中的一个主要主题，谈气候变化、全球治理、联合国、东盟、亚洲、联合国系统的秩序何建议等。已经有大约25万人在观看收听了我们的对话。因此，我想再次感谢你，并希望下次你到中国时，在CCG见到你。
马凯硕：我也感谢你邀请我参加这次对话。实际上，我很震惊地得知有25万人在观看你和我刚刚进行的这次对话。我希望这意味着我们已经向所有正在观看的人出售了25万册这本书，我想他们会发现这本书对了解中美关系很有帮助，我和你一样希望我们再次进行这种对话。我希望下一次我们将一起面对面地对话。让我们祈祷这一天很快到来。非常感谢你。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话《中国的选择》作者马凯硕”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
【王辉耀马凯硕赢得芒克辩论回顾】
芒克辩论会（Munk Debates）上CCG理事长的国际激辩：中国始终支持并推动自由国际秩序的完善与发展
力驳“中国威胁论”，CCG理事长一方在世界著名芒克辩论会中取胜
