哈佛大学“中国通”托尼·赛奇对话王辉耀： 中美竞争会在某些领域发生，但互惠领域仍会持续发展
2021年4月30日
[英文]
[中文]
哈佛大学艾什民主治理和创新中心主任、哈佛大学教授托尼·赛奇(Anthony Saich)，被誉为美国的“中国通”，常年负责中国官员在哈佛的培训项目，对中美关系有十分深入的研究。王辉耀博士曾在哈佛大学担任高级研究员，著有《哈佛肯尼迪政府学院的精英课》一书。4月30日，全球化智库 (CCG)主任王辉耀博士与托尼·赛奇教授围绕“中美关系何去何从？”这一关键问题把脉中美关系，解读当下全球大环境的中美关系未来发展，探讨两国在外交、经济、地缘政治、技术、气候等领域的竞争与潜在的合作。对话由哈佛大学肯尼迪学院梅森学者田野主持，以下为对话实录整理。
田野：大家早上好，下午好，晚上好。非常感谢各位的参与。非常荣幸能够给大家主持这一场聚焦于中美关系的论坛，同时也是哈佛大学中国社会和经济研讨会的闭幕论坛。我们非常幸运地邀请到了这一领域举足轻重的两位学者来分析中美关系的发展趋势，并讨论两国在外交、地缘政治、经济、科技和气候变化领域的竞争与合作。
坦白来说，中美关系已经处于自1979年两国恢复建交以来的最低点，两国在很多方面的对抗都似乎超过了合作。2019 年美国联邦调查局局长克里斯托弗·雷在美国对外关系委员会的一次演讲中，甚至将中国列为全社会的威胁，并且动员美国全社会共同对付中国。想问赛奇教授和王博士，您觉得这是否是冷战发生的迹象，或者说您二位如何来看待未来中美之间外交关系的发展方向？
■ 用美苏冷战来类比中美关系非常不合适
托尼·赛奇：那我觉得到目前为止用美苏冷战来类比中美关系是非常不合适的。虽然美国政府的确将中国看成一个战略性的竞争对手，但同时也在积极地寻求避免将中美关系引入冷战的方法。原因很简单，人们可能会说中美之间是一种全方位的对抗。如果我们看一下金融部门，如果我们看一下贸易，如果我们看一下投资，就会发现这两个国家的社会和经济实际是相互交织，相互依存的，这就意味着冷战意义上的全面对抗是不可能的。并且别忘了即使在与苏联的冷战高潮时期，华盛顿方面和莫斯科方面仍然找到了在重要领域共同应对全球挑战的合作方法。在我们思考当前糟糕的中美关系时，我认为这是我们应该始终牢记的一个方面。
我们面临的是全球性的挑战，全球公共产品方面的问题和挑战确实需要中国、美国和其他国家之间的合作来解决。的确，目前中美关系非常具有对抗性。但我认为，从华盛顿的角度来看，人们必须接受现实，中国是存在的，并且短期内都不会里离开国际舞台。美国方面的行动不会改变中国国内的行为，中国的行动也不会改变美国国内的行为。以这样的共识为基础，我认为我们必须明确在哪些方面是可以进行合理竞争的，哪些方面是存在冲突的。比如说有一定领土争端的这些问题。同时，有哪些领域我们是可以阻止双边关系下滑至非常危险的境地的，就可以进行非常正向的一种竞争和合作。
王辉耀：的确，我特别同意赛奇教授所说的这个观点，因为其实我们是可以共存的。刚才赛季教授分享的一些观点，我之前和哈佛大学的格雷厄姆·艾利森教授还有约瑟夫·奈教授都讨论过。你们几位非常著名的美国专家都认为冷战并不是中美关系非常正确的一种解释, 相反这非常的片面。无论从当前的角度，全球的视角还是从中美两国在诸多方面都深度依存的角度来看，都是令人无法接受的一种观点。我两天前和约瑟夫·奈交谈过，他认为用冷战来形容中美关系是不正确的。因为，现在中美之间这样的关系同冷战期间美国和苏联之间的关系是完全不一样的。我们其实是你中有我，我中有你，我们是互相交织的，我们是互相的联系在一起的两个国家。我认识托尼很多年了，我知道托尼也是非常著名的中国专家，多年来都专注于中美关系的研究，因此，您非常了解两国之间的关系。而且，也为两国的相互交流贡献良多，您是促进中美高层交流的先锋人物。
关于中美关系，我觉得很好的一点是拜登总统和习主席在除夕那天进行了一次长达约2小时的通话，并且双方都表示没有寻求对抗的诉求。我也注意到拜登在其最近向国会发表的100天就职演说中强调不能寻求对抗。这就好比在奥林匹克的比赛场上，大家都是在和平地进行竞争。但与此同时我们应该寻求更多的合作，比如上周举行的气候峰会就是一个很好的例子。我很高兴哈佛大学教授也有这样的共识。
托尼·赛奇：辉耀刚才讲的我非常同意，的确，是需要竞争的，但是这不意味着我们就没有进行发展和合作的空间。很明显，我们有不同的价值观。美国人认为中国的做法有许多令人反感的地方。当然，中国民众也看不惯美国的一些行为。我认为，中国比美国认识更到位的一点是，未来的竞争是关于地缘经济的，而非包含了军事因素的冷战。我指的并不是潜在的军事挑战。我认为中国一直在前进而美国放缓了追赶脚步的是“一带一路”这样的对外项目，这让中国在经济上获得了吸引力。我认为对于美国比较大的一个挑战是亚洲的不断崛起。亚洲在经济上越来越以中国为核心，因为中国在贸易和投资方面的实力日渐增强，同时这也恰恰是美国被落下的领域。而亚洲在安全领域仍旧以美国为核心，并仍然有一个强大的中国所无法匹敌的联盟。很明显，拜登政府将恢复和维持该联盟作为其战略的一部分，我希望它不只是作为一个军事联盟而获得恢复，它应该是服务于更好的经济发展合作的联盟。
王辉耀：的确如此，我们该继续为此努力。中国去年签署了RCEP。中国也在考虑加入全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）这一亚太贸易计划。东盟也已经成为中国最大的贸易伙伴。虽然如你所言在地缘政治领域他们可能仍然依赖于美国的制衡战略。所以我真的希望随着时间的推移，亚洲、东盟和亚太地区能够真正成为一个巨大的共同市场，而中国是其中主要的贡献者。也许我们可以稳定局势，我们不那么过多涉及政治，也许我们也可以使它更偏向经济而不是战略或军事。
■ 脱离跨太平洋伙伴关系协定（TPP）是美国的一个重大错误
托尼·赛奇：我确实认为脱离跨太平洋伙伴关系协定（TPP）是美国的一个重大错误。因为通过这一伙伴关系美国可以在亚洲地区发挥强大的作用。我能理解拜登政府在是否会回归TPP问题上为什么会引发争议。因为希拉里·克林顿曾在2016年反对过这个协定。但是，正如你开始提到的那样，这确实给许多亚洲国家带来了挑战。我感觉到大多数国家不希望被置于必须在中国和美国之间做出选择的境地，至少他们不希望被逼着公开做出选择。然而这些压力目前还没有消失。
王辉耀：中美两国确实需要在抗疫等方面进行合作，你是对的。
田野：谈到亚洲，中美长期战略竞争的一个核心问题就是哪个国家在太平洋地区的影响力更大? 自从奥巴马总统提出了重返亚太战略，中美在这一地区的冲突就日益加剧。赛奇教授和王博士，在您看来，这些冲突的本质是什么?未来中美是否有可能在和平的条件下实现各自在该地区的战略目标?
王辉耀：我认为中国在过去的几十年里发展非常迅速，特别是在经济方面。东盟已经成为中国最大的贸易伙伴。即使在印度也能看到很多中国企业的身影。比如小米在进入印度市场三到四年之后就成为了印度市场最大的手机供应商。因此，我看到了经济合作的巨大潜力。我认为中国很吃亏的一点就是中国拥有多达14个陆上邻国。而美国在地缘上就十分占优，一边是加拿大而另一边是墨西哥，没有像中国这样复杂的周边环境。但我认为中国仍在努力实现区域合作，如“1+10”和“10+3”这样的合作机制。中国正在寻求与东盟的自由贸易机会，中国正在与日本和韩国进行自由贸易谈判。大概在疫情之前，中国和印度在几年前仍然保持着睦邻友好的关系。莫迪访问过中国，习主席也去访问过新德里。我认为过去几年发生的事情，在很大程度上受到了美国塑造中国负面形象的影响。当然，中国公众对此的反应有时也非常强烈，因而引起了邻国的一些担忧。但是，长期来看的话，中国确实是一个爱好和平的国家，中国没有殖民过其它国家。比如说几百年前，哥伦布发现了美洲大陆。郑和也在大概比哥伦布早一点七下西洋，到了非洲和东南亚的一些地方，却从未有过侵占或殖民。在中国的哲学和文化中，中国始终是一个讲求和平与中庸的国家。因此我认为这样的一种和平方式能够延续下去。我认为，如果美国真的建立一个针对中国的战略联盟，甚至称之为“印太北约”，这可能真的是在试图实现一个让中国对抗的局势。所以我们应该更为理性。我认为，总的来说，中国也在寻求与中国周边所有处于有利地位的国家合作。在不受外国干涉的情况下，协调各方事务。
■ 中国需要新的叙事方式
托尼·赛奇：我认为奥巴马的重返亚太战略更偏向于一种调整而不是彻底的转向。它并没有完全转向亚洲。要准确理解华盛顿的观点。我同意辉耀的观点，中国没有在军事上占领其他地区、其他国家，它没有那种殖民扩张主义的做法。出于华盛顿的考虑，我认为了解这一点很重要。他们看到中国采取了更加激进的做法，特别是在过去的八、九年里，我认为从华盛顿的角度来看，真正开始巩固这种观点的转变是在2012年，当时中国决定占领黄岩岛，当然菲律宾也声称拥有其主权，并在那里进行建设，尽管中国已经签署了关于海洋的协议，拒绝接受这些行为。我认为这给华盛顿留下了一个印象，即中国开始在海上采取更加咄咄逼人的行动，我认为这也引起了一些东南亚国家对中国意图的担忧，所以我同意辉耀的说法。我认为如果你从华盛顿的角度来看，看起来有点不一样。当然，我们知道北京近年来在香港的行动有很大的不同：他们是否遵守了1990年代达成的协议？我们看到更多的是对台湾更具威胁性的行为，所以这又取决于你的视角，你看待这些事情的方式。我认为从美国来看，这给出了一个不同的画面。我们可以理解所谓的“战狼外交”。中国更具侵略性的防御行为在全球范围内并不奏效。大多数情况下，我认为如果你看看不同国家的民意调查——其实这引起了人们的担忧，在某些情况下，中国受欢迎程度下降。我认为这是中国将不得不适应的事情，中国现在是一个全球大国。它必须表现得像一个全球大国。因此，那些看起来像是威胁的行为不会得到很好的结果。回首一百年的耻辱，是的，这是事实，但这不是你想从一个全球大国那里看到的。所以我确实认为两国都需要调整他们的言论和行为。
王辉耀：是的，我认为中国的劣势是90%的国际主流媒体都是用英语的，且它们很有影响力，美国也会主导这些媒体的叙事。所以中国还有很长一段时间要赶上来，试图更好地解释自己，当然，也让人们看到最终会发生什么。你了解中国，甚至对中国的邻国也是如此。在最近的历史中，中国并没有真正引起任何大的冲突。所以我认为人们可能会猜测。但问题是美国经常派遣他们的飞机和舰队到中国南海和台湾，所以我认为中国也感到受到了威胁。中国没有派任何人去加勒比海或在这些地区进行军事演习。因此，我同意两国都需要进行大量的对话与沟通相处，更好地厘清误解，然后真正地让该地区的人们来认识他们。
托尼·赛奇：是的，我同意，我认为这取决于你坐在什么位置，你怎么看待它，显然华盛顿对这些事情的解释不同。但如果我坐在北京，环顾四周，我会觉得用遏制这个词已经很近了，就我周围正在建立的联盟而言。我认为北京的宣传部门需要掌握的一件事就是语言的技巧。中文的叙事方式在中国很受欢迎，但在说英语的地方就不那么受欢迎了。这似乎更像是一种威胁性的语言，让人们感到厌恶。现在，它可能会起到很好的效果，如国内的民族主义情绪。但我不认为它在国际上表现得很好。
王辉耀：我认为我们是需要一个新的叙事方式。当然，另一方面，我认为西方媒体历来都是从意识形态角度看中国。这不是一个短期的问题，我认为我们可以改进这一点。托尼，我读了你在2020年7月的一篇很棒的论文——《理解中国共产党的韧劲：对中国公众舆论的长期调查(Understanding CCP Resilience: Surveying Chinese Public Opinion Through Time），反映了中国民众对共产党执政的拥护。你从2003年以来一直在不断地观察中国。因为中国是中央集权国家，有五千年的历史，有高度集中的国家权力机构，这可能也是造成意识形态差异的原因。但大的水利灌溉工程、辽阔的疆域范围，需要一个强有力的中央统治。更不用说现在中国拥有世界上最大的14亿人口。现在中国共产党使8亿人的脱贫。中国一直在做所有的基础设施建设，以及反腐败和其他事情，我认为你们的调查已经很好地记录了所有这些改变和民众对执政党的认可。中国共产党通过真正不断地对经济需求做出反应，实现了民众对中国共产党的早期合法性的普遍接受。所以也许我认为有一点是，我们如何才能真正有一个更好的理解世界的方式，向世界传达的方式，而不是像你这样说“战狼外交”行为。
■ 服务于中国过去发展的机制，今后可能不会如此有效
托尼·赛奇：我认为这个报告还有有几件事情值得一提，调查发现一件不好的情况：一些地区的人们没有享受到改革福利，如在中国内陆的贫困农村和城市，而不是中国东部地区。对我来说，这说明北京的领导层已经明白他们遇到了问题，有些人没有从改革中获益良多。过去一段时间以来，对于社会基础设施的投资已经受到许多中国公民的欢迎。无论是建立医疗保险制度，无论是低保的普及其他政策。这似乎在某种程度上提高了人们的满意度。我认为其中一个观点是，中国的发展可能引发了社会的不满情绪。正如我之前所说，北京的行为将取决于中国发生的事情。我认为任何人都不会怀疑中国经济增长是惊人的，人们摆脱贫困是成效非凡的。我认为我们可以争论真正导致这种现象的原因是国家行为还是只是中国的创业习惯发展达到了一定的程度。
但真正的挑战是，中国能否进入下一个发展阶段。这真的很不寻常。我们可以批判一系列的事情，人们是，我也是。但你也必须承认，有些进步是非同寻常的、出乎意料的。但现在真正的挑战在于，从中上收入国家到真正的高收入国家还有很长的路要走。我认为服务于中国过去发展的机制，在今后可能不会这么有效地使中国进一步发展。我认为这也是华盛顿忽视的东西，他们以为中国人这种发展方式是直线上升，会继续下去，担心该如何应对中国可能带来的威胁。我个人认为，未来5到10年，中国将更加专注于应对这些国内挑战，这也将限制其向外扩张实力的能力。一些人已经提出了这样一个问题: 中国是否处于一个过度扩张的阶段? 中国是否在全球范围内尝试得太多、太快了？实际上，我对这些观点有些共鸣。
王辉耀：谢谢你，托尼，我真的很钦佩你。你自从2003年一直在执行这个长达十多年调查和研究，你去了中国的很多的区域，并在其中一些领域进行深度调查。你经常访问中国。你负责中国—哈佛大学的培训项目。现在，如果人们来到中国，他们意识到很多现象是不可思议的，在中国感受到惊喜，中国有近14亿人享受基本医疗保险，还有10亿人享受基本社会保障。当然，还有九年的义务教育，10亿智能手机用户。所以我认为人们的生活水平确实大大提升了，这也是政府的努力，当然，也伴随着市场改革。所以我总是说，中国是一个混合体，70% 的私营企业，115%的跨国公司和15%的国有企业，提供了正确的平衡，以推动经济，也很大是由于政府协调，包括一个五年计划接另一个五年计划。
拜登政府现在也对美国经济采取更多政府介入、调控政策。你在中国观察到这种现象，西方可能缺乏您这样的学者。所以我真的希望能有更多像您这样的学者在中国进行更多这样的研究，我认为中国也可以学到很多。当然，中国仍然有很多挑战，我同意您，我们怎样才能保持这样的增长，还有气候变化目标，但2020年中国能源消耗总量中煤炭占56.8%。我们如何在2060年达到碳中和，这是一个巨大的挑战。中国的人口红利正在减少，老龄化也在加剧。然而中国的协同效应是巨大的，乘坐高速列车只需要几个小时到达目的地，每个人都有一个智能手机运行自己的工作，效率大大提高了，通信成本几乎为零。所以，我们有一个稳定的国际环境，而且我们很可能仍将在很大程度上保持其稳定，来实现未来的五年计划，以及中国2035年远景目标。
■ 外国人需要对中国前进中面临的挑战有更加成熟、全面的视角
托尼·赛奇：是的，合作研究对于增进理解和进步很重要。哈佛大学在过去25或30年里，围绕空气污染问题和中国进行了非常好的合作。在这段时间里，清华的同事和我的同事们在气候等方面取得了重大进展，我希望这种合作能够继续下去。但最近说实话变得越来越困难了，在我工作的领域，如果你想做实地调查或者社会科学，在中国做研究要困难得多。我能理解为什么中国当局不希望外国人在这些地区调研，但这也引起了反弹。如果因为这个过程而产生对中国不那么好的看法，那么这也意味着学术的减少。
你说的时候，我还想到了另一件事。我们的政治家倾向于去北京、上海、深圳、广州。也许如果我只去那些城市，我也会对中国的发展感到恐惧。我的意思是，其发展是令人震惊的。但是如果我开始去广西或者云南的乡村，四川的山区，我会带着不同的视角回来。我想到了我之前谈到的，中国的国内挑战是复杂的，需要中国领导人给予相当大的关注，而不是整个中国现在充满了光辉，像上海或深圳这样的摩天大楼。我认为它将帮助外国人对中国已经做了什么以及中国前进中仍然面临的挑战有一个更加成熟、更加全面的视角。
王辉耀：我同意。我认为我们绝对需要更多的国际学术交流和国际学生交流，我们需要更多像您这样的学者指导更多有关中国的研究。我也对最近几年的情况感到有些失望。中美学术交流处于冻结状态，而且中国的旅游业也在下滑，甚至没有达到13年前北京奥运会的水平。因此，我真的希望现在中国的基础设施和所有的酒店等，应该使它们对国际游客和国际学生交流更加友好，使每个人都会来到中国，他们会看到一个不同的中国。我们保持这种对话关系，保持开放很重要。包括应该保留学校交流项目，保留签证，同时保留两国的十年多次往返入境签证不被取消，我们应该让人们自由地往返。我们如何才能真正解决疫情面前交流冻结的问题，这将是影响巨大的。我很高兴听到8月1日美国的大学开始接收留学生去美国。我希望同样的事情也会发生在中国，我真的很希望。
田野：在两国外交关系中，我们注意到一个非常有趣的变化。根据华尔街日报报道，哈佛肯尼迪学院的伯恩斯教授有可能成为新的美国驻华大使。伯恩斯在外交领域一向以强硬的谈判者形象示人，他也是坚决地支持美国政府通过联合日本、澳大利亚、欧盟等国家来抑制中国的发展。在背景和专业上，他和前任大使是非常不一样的。我的问题是：如果伯恩斯教授被正式任命，他对两国关系会有什么样的影响？
托尼·赛奇：我不知道他是否会被任命，所以在这个角度我不给予评论。我想值得注意是，他在进入到肯尼迪学院之前，已经做了很久的外交官。这意味着在外交领域，他具有良好的天赋。他知道如何接洽，如何去谈判。当你是一个外交官的时候，你不可能和你背后的国家指令相抗衡。你的任务就是得到尽可能多的真实的信息并反馈给你的国家。由此可见，伯恩斯教授不会和拜登政府的步调相左。我知道伯恩斯在一些中国问题上，比如中国和伊朗的问题上有丰富的经验。在朝鲜半岛问题六方会谈上，他认为中国起到了积极的推动作用。所以我不认为中美之间积极对话的大门会关闭。伯恩斯对于中国和亚洲的外交形势非常了解。我很肯定地认为，他会建立中美之间的连接来最大化美国的国家利益。所以我认为，像我们之前谈到的，他如果上任所采取的对华政策不会和拜登政府外交政策有很大区别。
王辉耀：我看到拜登总统任命了很多有能力、专业性很强的政府成员。他对社会公平和性别平等极为重视, 同时，他也正在挑选外交官和前任的一些官员。回到伯恩斯教授的例子，他在政府工作，也在哈佛大学这样一个有着悠久的历史的，有很多中国留学生在此学习的世界著名学府里工作，他非常有可能会出色地意识到所有的问题、机遇和挑战。我们希望伯恩斯教授的任命不是个谣言，值得肯定的是，我们需要一个强有力的外交官在中美之间来建立正确的沟通和连接的渠道，让中美关系稳定化。
托尼·赛奇：我认为辉耀讲的非常重要。你们想要的驻华大使是一个能够直接和美国总统沟通或者反馈的人。我不清楚伯恩斯教授是否有这个能力，但是我了解他和拜登总统的外交智库以及考虑外交政策的人有非常紧密的工作关系。所以很显然，比如在东亚外交事务方面，他和目前的拜登政府的工作人员有很深的接触。但是正如我刚才所指，我再次强调的观点是不论是谁担任中国大使，你们需要的是一个可以直接和拜登总统沟通的人。
田野：是的，谢谢两位。我曾经参与过伯恩斯教授的课程。我非常敬佩他的专业知识，并且衷心祝福他在未来的外交生涯中取得成功。如果他担任大使，我希望他能够用自己的外交智慧来重建中美关系。让我们换到经济领域的话题。中美贸易战始于2018年，对两个国家都产生了巨大的破坏作用。我的问题是，拜登上台之后，两个国家的经济脱钩现象将有所缓解，还是会在关税、汇率、国有企业、知识产权等很多领域加剧冲突？赛奇教授和王辉耀先生，你们的观点是什么？
■ 竞争会在某些领域发生，但是双方互惠的领域还会持续发展
托尼·赛奇：首先在贸易战中关于关税已经明确了，不会取消特朗普在任期间定下的关税政策。我感到有些奇怪，没有实证表明，关税政策促进了美国经济的发展，甚至对美国的经济有害。但是为什么要坚持一个有损国家利益的政策呢? 我不是很理解。但是在政治层面我可以解释的是，拜登政府不想被看成一个弱势政府，如果他取消关税，他们有可能会被攻击。
关于贸易有两个非常重要的观点：第一，这是一个无意义的零和博弈。第二，与此相关的是，如果从贸易逆差的角度来看，并没有实际反映出两个国家真实的经济相互作用。很多年前，经济学家刘遵义（Lawrence Lau）计算出了“贸易附加值”的概念。如果你按照这个概念来计算，贸易逆差将下降三分之一到一半。举个例子来说，生产苹果产品最终留在中国的价值只有3.4%。但是贸易记录的是销售价值240美元。这个并没有真正反映出中国实际获取的价值，因为这里面没有反映出美国公司销售给中国的2000亿美元。实际的情况比描述的场景要复杂的多。所以有一些人真的应该了解这一点并保持理智。在贸易方面，相比于美国，中国的经济更依赖于出口美国。虽然美国出口已经大幅度增加，但是问题是美国消费者中80%-90%的电脑、苹果手机产自中国。在这个问题上需要慎重对待。最大的问题是辉耀前面提到的脱钩的问题。两国之间内在的诸多联系让完全的脱钩是不可能的，但这不排除在某些领域脱钩的可能性增加。脱钩不一定是从特朗普政府开始的，中国同时也关闭了Facebook，Google，Twitter。这个是非常明显的脱钩行为。所以两方面都有问题，取决于你从哪方面去看待。我认为贸易会减少，中国也会寻找除了美国以外其他的市场，比如说欧盟，而不是过度依赖美国市场。
如果我们拿金融市场举例，这个行业的整体价值是5万亿美元。中国迫切需要进入到全球金融市场。对于中国来讲，这个领域具有巨大的利益。中国政府非常聪明的地方在于向华尔街表明，金融机构在中国会更容易运行。这可能会造成华尔街和美国政府之间的矛盾。金融的脱钩是非常难的。对双方来讲，对外直接投资（FDI）有可能会下降。大多数中国向美国的投资，是一次性的获利项目，并不是战略投资。这和美国向中国的投资是非常不同的。美国向中国的投资是全球生产和供应链的一部分，更多的是战略层面的投资。但是我认为，由于不平等的竞争环境，美国商界意识到，中国提出的“中国制造2025”政策会有可能减少投资，并且美国政府会限制中国在某些领域的投资，设置投资壁垒。中美不会完全脱钩，但是在某些领域，冲突会加剧。但是像很多我们之前讨论的问题。竞争会在某些领域发生，但是双方互惠的领域还会持续发展。
王辉耀：我同意赛奇教授的观点。脱钩在21世纪不是一个真正明智的选择。改革开放之后，在中国有50000家美国公司，，在华收入达到了7000亿美元。这是一个全球价值链的变化，中国起了平台的作用，在芯片的设计或者产品附加值方面做出了贡献。美国制裁半导体产业和中国企业合作引起了国际芯片的短缺问题。因为每个人都在担心未来技术战争。现在有汽车生产商停止生产，由于芯片供应问题。这是非常荒谬的，也会对美国的经济起到巨大的破坏作用。通用和福特汽车和欧洲的汽车企业销售给中国的汽车数量高于本国销售量。中国也是苹果第二大的市场。
我相信，随着中国的开放，脱钩不能够真正的存在。中国建立了21个自贸区，海南是其中最大的。金融领域保持完全开放。但是拜登政府仍然在谈论中国的技术、知识产权保护问题。中国现在和美国公司相比，申请了更多的专利。全球最大的专利申请量来自于中国。中国企业和全球其他公司一样，对知识产权保护问题非常重视。所以我认为事情可以被解决，并且中国目前想进入到曾经由美国主导的以TPP，现在是CPTPP这个更高标准的知识产权保护体系中去。知识产权、国有企业改革、环境保护标准、数据流通、劳动者权益等方面，中国并不惧怕改变并且愿意积极参与，也包括WTO改革。
所以我希望我们两国能够回到沟通和协商的平台中去，给全世界其他的国家树立好的榜样，因为我相信贸易会让所有的国家受益。我读过赛奇教授的一篇关于中美贸易的文章，自从中国加入到WTO之后，美国对华贸易增加了5倍，中国实际的GDP增加了10倍。这对于两国和全世界来讲都是有利的。所以我希望我们能够保持在经济层面的理性，更多的采取合作的行为。让我们把地缘政治的因素放在一边，否则长期来讲会对大多数国家的利益起到破坏作用。
托尼·赛奇：在我看来，我的一个同事Bill Overholt有一个非常有价值的观点，从美国人角度来看，中国有很多地方是需要批判的，但是我们应该批判值得批判的。而目前的潮流成为了中国所有的地方都应该被批评。结合辉耀和Bill Overholt的观点，是中国拯救了通用汽车。没有中国市场，通用汽车不会经营的如此成功。但是目前美国政府和美国商界一个根本的问题是，他们觉得中国可能取得了一些进步，但是在某些方面改革的步伐不够快。
是的，就商务贸易方面，中国比日本和韩国等美国的盟国更加开放。但一大区别是现在的中国不再是2001年加入WTO时的那个经济体，那时在政策方面会有一些倾斜。现在是2021年，中国已经是一个如此巨大的经济体，他还可以按照那时WTO划分发展中国家、发达国家的标准原则运作吗？我认为如果可以在这些领域取得进展，那将极大地改善两国关系，否则我们将不断受到这些批评。这里还有公平竞争的问题，在华的外国企业没有得到很好的对待，发生了很多窃取知识产权的情况。我认为中国和美国都需要在这方面继续努力。
田野：是的，与经济冲突有密切关系的一件事是中美两国的科技竞争。尤其是近年来，美国加强了对中国新兴科技的封锁，例如企业之间的合作以及大学之间学术方面的合作。这里的问题是，有没有更好的方法来减轻美国对中国科技力量崛起的担忧，或者您认为这种封锁和限制还会继续吗？我们希望赴美学习的中国学生一样能够得到便利。
王辉耀：我希望两国之间的交流能回归理性。我看到双方决策层已经做了类似的事情，例如，拜登总统邀请了习近平主席参加气候峰会，前国务卿克里访问了中国，美国政府高级官员在过去的100天中已经两次访问中国，中国也在积极努力地促进对话。我们应该保持学术交流和学生交流，这是非常重要的。我看到一个数据是STEM领域80%来自中国的博士都留在了美国，这对美国社会是巨大的贡献。在硅谷的IT公司中，20%至30%的亚洲人中大部分来自中国。我认为如果我们在学术交流方面展开合作，中美双方都会收获利益。科技方面的脱钩的可能性是比较低的，中国在过去已经经历过这些限制，例如在1960年代苏联撤回了他们对中国的所有援助，但中国仍然研发了自己的卫星等高科技产品。因此，我认为这可能会放慢中国部分增长，但中国仍可能会崛起，因为中国是全球最大的市场。从长远来看中美两国需要合作共赢，这符合美国的利益，否则美国将受损。我认为美国一直没有试图纠正他们的一些问题，例如，1％的华尔街精英占据了美国40％至43％的财富，拜登总统计划对这些富人加大征税力度。美国应该优先解决国内问题，而不是把中国当替罪羊，正如赛奇教授所说，是技术革新和技术进步偷走了工作岗位，而不是中国偷走了工作岗位，我们需要对此有正确的认识。两国之间一定存在竞争，但希望这是一场和平的竞争，这样合作前景也会更明朗。
■ 建立信任的最好方法是留学、旅游和文化交流
托尼·赛奇：我认为两国之间需要就技术和研究领域达成一致协议。但我想再次强调一件事，是中国先封锁了Facebook，Twitter，Google等公司，这阻止了这些技术公司进入中国这一巨大的市场。虽然美国的封锁和限制行为发生得更近一些时间，但这不是由华盛顿开始的。关于 STEM领域，我不是该领域的专家所以不够了解，但我认为从华盛顿的角度来看，中国需要更好的有关国家安全的建议。我不知道从国家利益的角度来看什么是存在潜在危害的研究，而且肯定这对于北京同样适用。双方当局都需要弄清楚哪些方面可能会受到危害，不仅是中国学生，来自其他国家/地区的从事这些领域研究的学生也可能会侵犯国家利益，那么大学应以此为指导。此外我100％同意辉耀的看法，哈佛大学肯尼迪学院艾什民主治理与创新中心每年有30多名来自中国的研究员，他们帮助了学院的进步，对我们有许多益处，特别是年轻博士生在公共政策和公共行政领域进行研究，我认为这是巨大的价值。因此我认为在当前的气氛中，谨慎行事也就不足为奇了。我们不想让这种谨慎发展到偏执，我们希望确保各类交流对双方都是有益的。但是双方也都存在国家安全方面的问题，这将限制某些领域的合作，这是能够接受的。
王辉耀：我认为建立信任的最好方法是留学，旅游和文化交流，赛奇教授在这方面做了诸多努力，我们需要继续加强这一点。我认为您说得对，我们应该让Google，Facebook，Twitter进入中国市场，美国也应该放松对华为、中兴、TIKTOK和阿里巴巴等的限制，如果这能够发生那将是非常好的。
田野：是的，两国之间有希望合作的一个领域是气候变化。如两位提到的美国总统气候问题特使约翰·克里本月初访问了中国，他是拜登政府的首位正式访问中国的官方代表。他已经传达了在气候变化问题上进行合作的意向。但是许多学者仍然担心，潜在的合作会受到中美整体关系的影响。你们可以对此发表评论吗？你们对气候变化合作有何看法？
托尼·赛奇：这一直是潜在的合作领域之一。我认为这是中国、美国和其他国家可以开展合作的领域——气候变化，全球治理，新兴技术的全球法规，我认为这非常有趣。克里说他认为把这些与其他有争议的领域如对香港，新疆，台湾的看法区分开来，以划定华盛顿在政治上可以接受合作的领域是非常重要的。我们可以观察后续的发展。
王辉耀：我认为他做的很对。前国务卿约翰·克里给我留下了深刻的印象。去年2月我在慕尼黑安全会议上与他见了面。他参加过CCG举办的圆桌会议并发表了精彩的演讲。他谈到了赛奇教授提到的类似想法。拜登总统做了一些事情，他在农历除夕期间与习近平主席进行了2小时的通话，他也停止了使用种族或国籍指代新冠病毒。中美应该从一些小的领域开始通过时间建立信任，我认为气候变化是其中之一，这是世界上两大经济体间的共同领域。下一个领域可以是新冠疫情，两国现在就可以就在印度发生的事情开展合作。我建议美国和中国可以在这方面共同努力，这是一场国际性危机，相比于两国争斗，我们更应该致力于帮助解决人道主义危机。最后是基础设施建设，拜登提议要扩大美国基础设施建设。中国现在拥有所有基础设施投资建设的技术，因此两国可以进行合作。我认为双方建立互信是最重要的。我们这场对话有一百万观众收看或收听，这是很好的，我们需要更多这样的对话。
田野：谢谢。的确气候问题是如此重要，为了我们的后代和我们的居住环境，两国需要找到共同应对的方式。本次对话结束。感谢两位的参与。
