约瑟夫·奈教授是哈佛大学杰出教授、肯尼迪政府学院教授和前院长。他以优异成绩获得普林斯顿大学学士学位，获得牛津大学罗德奖学金，并在哈佛大学取得政治学博士学位后留校任教。他曾在三个政府机构工作，有着丰富的职业生涯。从1977年到1979年，约瑟夫担任负责安全援助、科学和技术的副国务卿，并主持国家安全委员会的核不扩散小组。为了表彰他的贡献，他获得了国务院最高荣誉勋章——杰出荣誉奖。1993年和1994年，他担任国家情报委员会主席，负责协调总统的情报统筹。他被授予情报系统杰出服务奖章。1994年和1995年，他担任负责国际安全事务的国防部助理部长，在那里他也获得了杰出服务奖章。约瑟夫因他的学术和职业生涯而闻名。我记得十一二年前，我访问哈佛大学肯尼迪学院的时候，你接受了我们的采访。至今CCG还有一本有你作序介绍肯尼迪学院的图书。非常感谢你。约瑟夫·奈教授也是美国艺术与科学院、美国外交学院和英国国家学术院的研究员。此外，在国际关系学者最近的一项调查中，约瑟夫·奈教授被评为美国外交政策领域最具影响力的学者，2011年，《外交政策》将他评为全球前100位思想家之一。教授，今天我们非常高兴您的到来，您可以对中国和其他国家的在线观众说几句话。

约瑟夫·奈：很高兴和大家一起参加全球化智库的讨论会——即使只是线上参加，期待着有一天我们能面对面交流。我认为，关于世界权力如何变化以及这将如何影响中美关系的话题，是我们这个世纪的最重要话题之一。在我最近出版的书《道德重要吗？》的最后一章中，我说在本世纪有两大权力转移。一是权力从西向东转移，这意味着权力从欧洲和大西洋沿岸转移到太平洋沿岸和亚洲。回顾历史，1800年，亚洲人口占世界总量的一半，经济也占世界总量的一半；到1900年，亚洲人口仍占世界人口的一半，但经济总量仅占世界总量的20%。这是因为欧洲和北美的工业革命。我们在本世纪看到的是人口和经济的比例回归常态，回到正常比例。这是一个漫长的过程，是一个非常重要的权力转移。许多人认为这是中国的崛起——中国无疑是其中的核心，但亚洲的崛起开始于明治维新后日本的崛起，并将随着印度的崛起而继续。因此，中国是亚洲的重要组成部分，但亚洲显然是一个更广泛的概念。那么我们该如何对待这种从西方到东方的权力转移，以一种对所有国家都有利的方式，而不是使之分裂成大国之间的破坏性的竞争？这是一个巨大的权力转移。

另一个巨大的权力转移是——我称之为纵向的，而不是横向的，这就是权力从政府转移到非政府和跨国组织。这是由技术和经济变化驱动的，不是经济，而是生态全球化，像抗疫和气候变化，这些跨国界的议题没有一个政府可以单独解决，而必须与其他政府合作。这就是为什么在我的书中，我讨论第一种权力转变时将它描述为横向，并认可它可能导致所谓的权力竞争，即在传统的权力层面超过其他国家。但另一种权力转移，从政府到跨国组织，是一种不同形式的权力转移，这是“共享”的权力，而不是“超越”的权力，因为没有一个国家能够单独解决这些问题。以气候变化为例，中国不能独自解决气候变化问题，美国不能独自解决这个问题。欧洲也无法单独解决这个问题，国家之间必须合作。如果喜马拉雅冰川融化，这对我们每个人都是危机，这将摧毁中国的农业；如果海平面上升，佛罗里达大部分地区将被淹没。但我们谁都无法独自解决，我们必须互相合作。这就是“共享“的权力的重要性。我在书中写道，这两种权力转移强调了不同权力的不同方面，即“凌驾于他人的权力”和“与他人共享的权力“。统筹这两种不同权力的共存并不容易，人们总是喜欢用简单的逻辑处理事情，做出二选一的选择。但两者必须共存。

王辉耀：谢谢你，约瑟夫·奈教授。我认为你的观点很重要。关于权力的转移，你是这一领域的权威，尤其是软实力方面。你出版了很多书还有数百篇文章，你的观点在中国也是家喻户晓的。1990年你第一次在《美国注定领导世界?——美国权力性质的变迁》中提出“软实力“这个概念，这本书于1992年在中国出版。而在2015年，中信出版社出版了你的《软实力：世界政治中的成功之道》。当然你的最新著作《道德重要吗？从富兰克林·罗斯福到特朗普的总统与外交政策》去年刚刚出版，从中我们看到了在权力方面很多新的维度的思考。非常期待在中国看到您更多的新书出版。

那么我们也可以正式开始我们的讨论。我认为你刚才的开场白很好，很切合我们今天讨论的主题。你在1990年的书中第一次创造了“软实力”这个词，那是30年前的书，它引领了学术界，但也挑战了美国实力衰落的传统观点，认为美国仍然是一个非常强大的国家。那么，您如何看待美国的软实力，以及我们可以学到什么，比如，美国的大学，是世界公认的最好的大学，吸引着世界各地的人才。考虑到过去几年特朗普执政期间美国所遭受的政治损失，您如何看待美国软实力方面的得失？

约瑟夫·奈：软实力是指通过吸引而不是胁迫或利诱来影响他人的能力。正如你所说，我第一次提出这个观点是在1989年和1990年，当时人们普遍认为美国正在衰落。我认为这是不正确的。但是当我把军事和经济等衡量力量的因素加在一起之后，我发现了有一些因素遗漏了，那就是吸引的能力，这就是为什么我提出了软实力这个概念。如果你回顾过去，你会发现美国的软实力随着时间的推移有起有落。在特朗普总统执政的四年里，我们看到了美国软实力的巨大损失。特朗普的民粹主义和民族主义以及他的态度总体上降低了美国的吸引力。我认为过去四年对美国的软实力来说很糟糕。你可以通过皮尤民意调查或盖洛普民意调查等等调查中看到这一变化。另一方面，我认为在拜登总统的领导下，美国的软实力很可能会恢复。他已经扭转了特朗普做过的一些特别不受欢迎的事情，比如退出巴黎气候协议或退出世界卫生组织。这些都是有用的。此外，我认为，他的政治观念中的本土主义、民族主义很少，因此能够使美国对其他国家更具吸引力。但这是否意味着美国的衰落呢？并不是。有趣的是，一直有人认为美国正在衰落，但这种实力的变化是周期性的。美国有很强的适应力和自我恢复能力。以20世纪60年代为例，由于越南战争，美国在世界上非常不受欢迎。但到了上世纪七八十年代，美国的软实力已经恢复。所以从这个意义上说，尽管特朗普执政的这四年很糟糕，但我不认为这是美国衰落的迹象。我认为这是我们过去经历的典型的实力变化周期的一环，我预计它很大几率也会从这一次低潮中恢复过来，就像从前的每一次循环往复一样。

王辉耀：没错，是这样。但是我们知道，上世纪末90年代的世界和本世纪头20年的世界相比，已经发生了翻天覆地的变化。全球化迅速发展，跨国公司的经营范围也越来越广。有一种观点认为，跨国组织在世界范围内运作，但可能并没有给本国和所在国带来足够的好处，很多差距仍然存在，例如，在美国，贫富差距正在扩大，民粹主义、民族主义正在崛起。你如何看待这种逆全球化现象对软实力的损害，不仅对美国，也包括其他国家？我们也看到了软实力正在经受的挫折，你的观点是当人们有足够的硬实力后会寻找吸引力的提升，想要更多的软实力增加对他人的吸引力，但是现在世界各国正忙于基础设施变革升级和硬实力建设，而软实力议程并不是主导，我们要如何看待这个问题呢？

约瑟夫·奈：你说的没错。全球化的影响之一就是对国内社会的部分群体产生了挑战，这激起了民粹主义和民族主义的情绪。假设你是美国中部的一名工厂工人，因为全球化使得工作机会流向中国或越南从而失去了工作，你就不太可能支持全球化，你会反对它。许多选民正因如此选择支持特朗普。而关于全球化恶化了不平等的问题，虽然有些人从全球化中受益，但也会有并没有获得利益的人，而贫富不均是导致政治紧张局势的另一个因素。因此，一个国家的软实力不仅取决于它说的话，还取决于它在国内实践自己价值观的方式。从这个意义上说，我认为全球化引起了一定程度的民粹主义情绪，导致了政治上的两极分化，这削弱了美国软实力的吸引力。这是不可否认的事实。但我认为，拜登总统所做的事情之一就是把重点放在他的国内议程上，试图解决这些方面的许多问题。我认为他正在朝着正确的方向前进。

全球化必然会产生一种反应，而这种反应实际上会削弱软实力。这是否意味着软实力不那么重要了？但这确实意味着在那样的条件下很难维持原有的软实力水平。每当破坏性的社会变化发生时，都会看到民粹主义和民族主义倾向的参与。从很多国家的例子中可以看出，民族主义对国内的人民很有吸引力，但由于它将一个国家与其他国家区分开来，并扮演敌对角色，所以它对其他国家没有吸引力。这对美国是一个问题，对中国来说也是个问题。例如，中国的“战狼”外交在中国很受欢迎，因为这是对中国民族主义的回应，在其他国家接受度却不高。

王辉耀：是的，我认为你发明的软实力会成为载入史册的东西，它让世界变得更友好，更关注软实力，更关注吸引力。人们真的很关注这个。国家也关注自己的力量。2005年你在《华尔街日报》写了一篇关于中国软实力崛起的文章，并引用了姚明、电影《卧虎藏龙》和夏季奥运会时，我认为你做出了很好的评论。不过，除此之外，中国的软实力可能也体现在中国现在有很多学生在美国学习。我们希望更多的美国学生能够到中国学习，疫情爆发前有每年有超过300万中国公民赴美旅游，中国有5000年的历史，还有儒家思想，现在还有一些新的想法进入人们的视野，就习近平主席所说的，绿水青山是金山银山。这种概念逐渐深入人心。而且，我可以看到，例如，中国人团结一致的精神帮助人们与疫情斗争。那么你认为中国的软实力如何呢？我们可以做些什么来提高或者补充呢？因为我认为你是国家软实力的优秀观察者。

约瑟夫·奈：中国的软实力有很多来源。第一，当然是中国的传统文化，它非常吸引人。软实力的理念可以追溯到中国伟大的思想家，比如老子。我可能是使用了“软实力”这个词，但在中国哲学中，通过吸引力来获得他人影响的概念很早就出现了。中国传统文化是中国软实力的源泉。中国软实力的另一个主要来源是中国在经济上的重要性。在过去40年里，中国使数亿人摆脱了贫困。这是广受赞赏的，并为中国的影响力提供了吸引力。

我认为，中国的软实力也存在问题。一个是与邻国的冲突。例如，中国与许多国家在南海问题上有冲突，还有与印度的边界问题。这使得这个国家比较难产生软实力。你可以在新德里设立孔子学院，你可以传播中国文化。但不会卷入中国士兵在喜马拉雅边界打击印度士兵的问题。因此，中国软实力的其中一个问题是与领国的领土冲突。

限制中国软实力的另一种可能是对公民社会的控制。国家软实力的很大一部分不是由政府产生的，而是由公民社会产生的。这让这个国家变得更有吸引力更有弹性。如果现在要控制社会的每一件事上，它就会变得不那么灵活，不那么有吸引力。如果你读过《天才》这本书。最好的办法是庆祝，而不是控制他们。

王辉耀：事实上，我认为软实力有时会有不同的解读，但中国有14亿人口，那么衡量软实力的标准和尺度也是一个渐进的过程。我想说，也许，考虑到5000年的历史，考虑到这种集体社会，也可能人们愿意牺牲一点个人自由来换取集体利益。中国在抗击新冠疫情方面做得非常好。在这些天印度发生的疫情大幅扩散事情是非常悲惨的。但在中国，基本上你可以去任何地方。现在已经没有什么出行的限制了。当然，我们都总有改进的空间。你可能会有很多不同的观点。我同意你关于5000年历史和文化以及如何真正激发个人创新精神的观点，这真的很棒。我们会发现哪些事情我们可以做得更好，哪里美国可以做得更好。当然，世界可以互相学习。但是在你去年刚出版的新书中，你提供了一个关于道德在美国外交政策和美国时代中的角色的分析，你分析了从罗斯福到特朗普的十四位总统。现在我们面临着更大的挑战。拜登总统上任100天了，你怎么看他？

约瑟夫·奈：拜登从历史的角度来评判他还为时过早，因为他的总统任期才3个月。不过，就这100天而言，他似乎做得很好。特朗普的立场是为了获取政治支持，但他的声望和公众支持从未达到50%。现在拜登采取了一种不同的方式，试图吸引更广泛的人。他的支持率在57%左右。这表明特朗普和拜登的领导风格不同。我认为这是一个好迹象。但就像我说的，现在评判他还为时过早。

王辉耀：拜登总统和习近平主席都参加了全球气候变化峰会。随着世界面临大流行病，面临气候变化。他们是否表现出某种道德领导力？我想，真的，如果我们能在抗击疫情中共同努力。我们可能拥有一个更有组织的世界。我认为这种道德领导，对拜登总统和习近平主席来说，都是非常重要的。

约瑟夫·奈：我认为我们应该把中美关系看成是“合作式竞争”（Cooperative Rivalry）。中美之间会有竞争，有一个传统类型的竞争领域。但当涉及到生态问题时，例如气候问题或是疫情，不论国籍，人们只是想生存下来。所以他们跨越国界，不顾政府的言论或政治。温室效应也是如此。这是一种感觉，我们必须能够实现生态上的相互依赖，这是全球化的一种形式，是一种必要的合作。所以在某些领域会有竞争，但同时也要有合作。我非常高兴地看到能够在上周的线上气候峰会上看到习主席，拜登总统，普京总统和其他人领导人之间的交流，因为这真的是必要的。我们要克服这些问题就必须合作。除了合作，别无他法。

王辉耀：所以你实际上说过发展不是一个零和博弈。所以如果我们建立了一种既合作又竞争的机制，我们需要在哪个领域竞争，哪个领域我们需要合作将会成为时代的标准。我们试图找到彼此吸引的地方。所以中国和美国，在抗击流行病和气候变化方面部分趋同，但也有部分冲突，就像你刚才提到的。所以合作会使得软实力相互增强。所以，如果我们能找到自己的弱点并就此合作，那就太好了。那么你认为中美可以通过合作获得软实力吗？我们可以在其他领域合作吗？例如，拜登总统宣布了一个2.3万亿美元的基础设施建设计划。你可能知道中国在过去40年里建立了超级基础设施。中国拥有全球三分之二的高铁网络，全球最大的十个集装箱港口中，有七个在中国，还有最长的桥梁等等。亚洲基础设施投资银行就是一个很好的成功例子。除了美国和日本，押投行有几乎所有欧洲国家参与，包括澳大利亚和加拿大。也许我们可以邀请美国日本参加把它升级为世界基础设施投资银行，中国和其他国家可以有更多的合作。我记得上次我们在博鳌亚洲线上论坛一起讨论时，您谈到中国和美国是否能为抗击新冠肺炎建立一个全球基金。那么，你认为在哪些领域可以增加我们自己的能力从而我们促使进行更多的合作呢？

约瑟夫·奈：我认为这是正确的。软实力并不是零和的。例如，如果中国对美国更有吸引力，美国对中国也更有吸引力，就可以帮助我们双方克服分歧。几年前，我曾与中国著名学者王缉思合作写过一篇文章，我们在那篇文章中指出，软实力可以是正向的，双方可以同时受益，虽然不是总是，但在某些情况下，是可以的。这就是为什么美国和中国找到可以合作的领域是重要的，因为如果我们这样做，我们在其他国家眼中会更有吸引力。大多数国家不希望在美国和中国之间做出艰难的选择。在这种程度上，当我们看到合作，特别是在全球公共产品的生产上，你可以想象增强中国的软实力同时也在增强美国的软实力。我记得我们一起在博鳌线上的讨论，我没有提到的是，美国和中国可以一起加强对贫穷国家的卫生系统，包括疫苗方面的工作。这将对我们有益，也对他们有利，也会加强我们两个国家的软实力。

王辉耀：中国和美国在很多方面实际上是世界上最大的两个国家，特别是美国建立的战后的全球体系中，中国实际上从这一体系中受益，并试图更积极地加入这一体系。我们有很多领域需要合作。我注意到你不太喜欢“修昔底德陷阱”这个比喻——崛起的力量会挑战统治的力量。你说这其中既有挑战，也有恐惧，但是不必过于强调这种挑战和恐惧。也许你可以详细说明一下。因为我们不想陷入这种致命的对抗中。因为毕竟，我们现在是如此相互依赖。

约瑟夫·奈：这是对的。我认为有一些事实是，崛起的力量可以让现有力量中产生恐惧，这可以成为冲突的来源。例如，修昔底德描述的伯罗奔尼撒战争。他说战争的起因是雅典的崛起和以及它对斯巴达的威胁。我们可以控制对他人的恐惧程度，如果我们过分执着于此，就会陷入修昔底德陷阱。在我看来，中国不会对美国的生存构成威胁。中国并没有试图取代美国，同样美国也没有对中国构成生存威胁，我们也不想取代中国。所以在这个意义上，我们之间会竞争但我们不应该那么恐惧，这并不关乎生存或死亡。让我们回到修昔底德陷阱这个概念，我们可以预见中国的崛起将会持续下去，美国不能对此作出改变，这取决于中国自身的国内政治，我们能做的就是不要过分夸大中国的威胁以免引致过度的恐惧。竞争是良性的，它促使美国进行一些国内改革，比如基础设施建设，因为中国在高铁方面处于领先地位。但如果我们过于恐惧，竞争就会具有破坏性。所以我的观点是，我们应该小心我们使用的说辞。我不认同一些认为中美之间发生新冷战的说法，这是对历史的误读，这夸大了当今中美竞争的情势。如果回顾一下美国和苏联之间的冷战，美苏之间几乎没有经济上的相互依赖，而美中之间恰恰相反——每年5000亿美元的贸易额；美苏两国社会几乎不来往，而今天有超过300万中国游客到美国旅游和30多万名学生赴美留学，因此当今中美有了更深的经济相互依赖、社会相互依赖，然后在新领域我们还拥有生态的相互依赖，相比在冷战时期，我们不太担心气候变化或流行病传播。因此，全球化和相互依赖的加深促使我们不要简单使用“冷战”这样的比喻，这在过去是正确的，但不一定能够对当前时期进行准确描述。

王辉耀：谢谢你不赞成“冷战”提法！我认为你是一个杰出的和平使者。我认为“冷战”这个词确实过时了，我们有经济上相互依赖、社会上的相互依赖、生态上的相互依赖，还有技术上的相互依赖。所以中美脱钩和对抗是没有意义的。我记得上次您来中国我们交流你时提出一个新名词——“合作式竞争”（Cooperative Rivalry），我认为这是一个很好的术语。那么为了实现“合作式竞争”，我们如何才能做得更好呢？正如我们所看到的，美国国会不断通过新的法规和法案，智库发布各种描述冷战业已发生的报告。根据您在美国国防部任职时的经验以及您一生所致力的关于世界地缘政治力量的教学，我们能做些什么来更好地保持这种合作式竞争的关系呢?

约瑟夫·奈：首先，我认为要加强我们之间的纽带，例如学生，游客的交流，这些都是非常重要的。社会相互依赖有助于加深社会之间的理解。另一个是经济上的相互依赖，当然在这一经济领域中涉及国家安全的部分可能会脱钩，例如，美国人非常担心华为或中兴控制美国的5G通讯业务。中国或许也会由于安全原因采取类似的做法，例如中国对谷歌或脸书持谨慎态度。需要明白的是，部分领域的脱钩并不意味着全面脱钩，因为全面脱钩对于双方来说代价太大。下一个问题是我们如何从整体上管理中美关系以避免误判或危机发生。用1945年以来的冷战做历史比喻是有问题的。亨利·基辛格指出，1914年的历史需要更多的关注。欧洲所有大国均不想发生第一次世界大战，他们预计在巴尔干半岛有一个小范围、短暂、尖锐的冲突并借此来改变权力的平衡，但由于误判以及没能管控彼此间关系，尤其是这种关系中的竞争部分，他们卷入了为期四年的战争，造成帝国解体，欧洲也从此丧失了全球中心地位。我们必须非常审慎，我们不能被可能发生于台湾或南海的事件或其他事情把我们拖入一个所有人都不想要的结果，这需要不断的沟通交流。因此，我们需要在相互依赖的领域继续加强合作，在竞争激烈的领域保持战略审慎，相互沟通以避免误判情势。我们必须避免使国家间关系变成了零和博弈。从长远来看，我仍然相对乐观。但人类会犯错，因此所以我们必须防止这些错误发生。

王辉耀：是的，你说的很对！我认为就像您所说的，沟通可以避免误解，相互理解非常重要。冷战不可能再次发生，我认为美国人不必对中国抱有担忧，美国的能源已经足够了，然而中国仍然需要大量的能源供应，你们的人口可能是发达中国家中最多的，当然美国在技术方面也最强的，所以美国在很多方面仍然领先。所以你们不需要担忧和中国发生战争。有趣的是，我从您那里得知中国有30万学生和300万游客去美国学习旅游，中国现在也是100多个国家最大的贸易伙伴国，所以我希望双方能够真正减少不信任感。我们如何才能真正建立更多的信任呢?在这个关键时刻，也是拜登总统任职100天之后，我们应该如何真正塑造未来中美之间的关系？

约瑟夫·奈：我们都必须感到担心的一件事是我们两国民族主义思潮的崛起。我之前提到全球化会创造不平等，破坏就业机会，这些导致美国本土主义、民族主义思潮的兴起，特朗普的支持者因此增多。同样，在中国互联网上你会发现民族主义的壮大，例如关于19世纪屈辱的近代历史的阐述，这也许是为“战狼”外交获取支持的一种形式。但如果中国想在其他国家建立信任感，这些现象都是不利的。举个有趣的例子，“中国制造2025”在华盛顿引发了恐惧，这被认为中国想在2030年取代美国。从获得国内支持的角度来说，这可能是一个很好的计划。对于获得国外支持的话，则不然。这就是所谓的“双层博弈”，一方受众是国内的，另一方受众是国外的。考虑到民族主义的兴起，中美都必须注意国内和国外两方受众的问题。

王辉耀：是这样！我觉得这是一场和平的比赛，也许我们各自应该更多处理国内事务，正如你说的那样，中国正在努力避免那种民粹主义，这对美国来说也是一样的，我们真的需要把内部叙事与国际叙事统合起来。例如，你提到美国的民粹主义由贫富差距扩大引起，这些差距在中国也存在的。我想中国在过去的几十年里竭力让贫富差距缩小，尽管城乡差距仍然较大，但中国让8亿人脱离了极端贫困，因此在中国并没有催生很多逆全球化的民粹主义以及不满全球化的情绪。所以中美两个国家都可以从中吸取教训，问题是我们如何才能真正吸引跨国公司，正如你所说我们可能需要更多的非政府组织，非营利组织，使全球化更具包容性和均衡。所以美国和中国的合作是非常重要的。我们上个周末国内庆祝了乒乓外交50周年，纪念活动的主题是“友谊第一，比赛第二”。我非常希望能有像您一样见证了中美关系跌宕起伏的教授告诉我们中美关系应该走向何处？我注意到您提出了五种可能的情景。

约瑟夫·奈：当我测未来时我通常设想许多个场景，因为未来不只有一种走向。未来有很多种可能，它们被一些我们不了解的事件和我们的行为塑造着。我们必须清楚能做些什么使得中美关系向好发展，这对双方都有好处。如果回顾1945年以来的历史，我们经历了一系列的关系。在最初的20年左右，由于朝鲜半岛的局势，我们的关系相当艰难。大致20年后，我们进行了乒乓外交以缓和双方的关系。尼克松访问中国之后，两国关系在接下来的20年继续改善。之后克林顿政府希望崛起的中国通过世界贸易组织融入国际秩序，这段时间又持续了近20年，但在唐纳德·特朗普当政之际，很多美国人都觉得中国不公平地补贴国有企业，窃取知识产权，并在南海进行军事演习，这引起了美国的反对。所以我们开始了另一个循环。20年来，我们经历了起起落落。如果我们同样以20年为周期看待中美关系，我们现在处于中间。如果从2015年开始，那么直到2025年，就是10年。我希望这不会持续太久，但期间可能会有激烈的竞争。我个人的观点就是我之前说过的，我不认为中国对美国的生存构成威胁，同理美国对中国的生存也不构成威胁，从这个意义上说，我认为你可以设想一下2035年的未来，我们会看到经济周期的转变，中美再次建立更好的关系。无论你怎样预测未来，你都必须意识到历史总是充满了惊喜，每次你认为某件事会发生时就会有另一件你没有考虑到的事。因此我们自己的行动必须是谨慎的，这样我们就不会战略误判。

王辉耀：我完全同意，中国对美国没有威胁，我也希望美国对中国没有威胁。因为美国已经拥有了如此丰富的资源，地理上也与中国相距甚远。我阅读过您在辛迪加报业发表的一篇文章，里面论述了关于2035年国际秩序的情景假设，其中一个假设是民粹主义和其它的政治力量导致了自由国际秩序的终结，第二个假设回到类似于1930年的情势，大量失业与经济萧条，保护主义复归。第三个假设是中国积极地主导全球事务，GDP也超越美国。第四个假设是全球绿色议程。第五个假设是国与国之间更相似，大家可以和平共处。希望听到您对全球形势的预测。

约瑟夫·奈：现如今绿色倡议越来越被重视，因为这不是政治议题，而是物理和生物议题。随着越来越多人和国家意识到气候变化的重要性及流行病的危险性，我认为这将给各国首脑施加压力，要求他们比以往更加认真地对待这些问题。但这不能完全取代传统政治，而是可以用其他方式取代传统竞争，但是它将变得越来越重要，这意味着合作规模将扩大。现在世界上各国首脑仍在犯这方面的错误。但是我乐观地认为因为物理和生物学的原因，绿色倡议的重要性将不断提高。

王辉耀：我想问的另一个问题是，现在有传言称伯恩斯教授将是下一任美国驻华大使。我记得十多年前我在哈佛大学做研究时他也在那里教书。您如何看待这位可能的新任大使？我认为这些高层交流能真正促进中美发展。他在政府部门及哈佛都有丰富的经验，您也一直在阿斯彭论坛与他一起工作，他是您的好朋友。您如何看待？

约瑟夫·奈：我认为尼古拉斯·伯恩斯是一位专业的外交官，但目前这只是一个传言，美国任命大使的过程是获得白宫的批准，然后获得参议院的批准，他是否会成为大使还需观察。但我认为，拜登政府至少在考虑将我们最熟练的专业外交官之一派往北京，这是一个好兆头。这意味着美国政府正在认真对待这一关系。就像中国驻美大使一样，这位大使也应该像他一样坚强。他也必须具有商业头脑和专业素养，并寻求可以合作的领域。我认为这些是尼古拉斯·伯恩斯能胜任大使工作的品质。但是这还为时过早，因为实际上还没有正式宣布任何消息。如果这将成为事实的话，我认为这是一个好的兆头。

王辉耀：中国国际广播电台向我们提出了一个问题，您是否可以向年轻人介绍过去100年里改变世界的重大事件，除了两次世界大战之外的第三个事件？

约瑟夫·奈：有人问了英国首相哈罗德·麦克米伦一个问题，鉴于趋势明年英国的外交政策将发生什么。他回答是说唯一的麻烦的事件。你永远都不知道事件的结局是什么样。此前谁能预测到新冠疫情，谁能预测到1919年对世界所有经济体产生的深远影响。因此，我认为从这种意义上讲，很难知道什么让我担心的是错判，在哪些人认为如果我再加一点努力，我就会得到我想要的东西。而且，如果出现了退缩，并且在您不知情的情况下，人们的步伐比他们所希望的要远。因此，我担心现在无法正确描述或阐明事件，但这可能会让我们感到惊讶。

王辉耀：这里有另一个问题来自红星新闻，新冠疫情暴发后，特别是特朗普上台后，中美两国的民族主义都在不断增强，导致这两个国家之间的威胁感被夸大了。正如你提到的，权力可以分为两种类型：“凌驾于他人的权力”(power over others)和“与他人共享的权力”（power with others）。最近中国和美国在气候问题上的沟通显示了合作式竞争的重要性。在您看来，如何使“与他人共享的权力”的概念更加深入人心？

约瑟夫·奈：正如我前面所说的，两国的经济和社会存在相互依赖的关系，一国人民了解了对方社会才能减少质疑，人与人之间的交往有助于增加对其他人的理解或共鸣，这是我们能做的第一件事。我们能做的另一件事是，当我们在一些领域，例如流行疾病或气候变化领域有合作可能时，我们一定要尽力达成合作。我认为我们在这方面取得了一些进展。

王辉耀：人民周刊的记者提问，习主席提出人类命运共同体的概念。中国将坚持全球化道路这点，习主席在今年的达沃斯会议和2017年都曾指出。那么世界各国领导人如何能真正在一些共同领域展开合作？我认为气候变化是一个领域，还有什么呢？正如您还提到的，我们真的可以最大程度地减少差异并最大化共性吗？

约瑟夫·奈：我认为习主席的话是对的。因此，如果我们看一下中国是否在气候变化方面按着正确的方向前进，习主席上周在气候峰会上的发言收到良好反响。另一方面，当我们查看数据时，我们注意到中国正在继续建造新的燃煤电厂，其中一些燃煤电厂将持续30和40年，并产生温室气体。因此，我认为人们会关心如何将领导人的愿景化为现实。不只是中国，美国也是如此。拜登对气候变化的发言也很好。他现在试图通过颁布政策完成脱碳经济的程序，我们会看他的做法是否符合他的言语。

王辉耀：中国评论通讯社提出了最后一个问题。拜登说政府继续将中国认定为修正主义国家，同时又将其视为战略竞争者。在与中国合作的同时，拜登政府也将与中国保持良性竞争吗？美国外交关系委员会主席理查德·哈斯提出，也许两国应该摒弃一些意识形态上的分歧，让美国，中国，俄罗斯，印度、欧盟和日本之间形成一种磋商机制。如果我们不执着于意识形态差异，而不是依据每个国家的现实行事，那么我们如何避免成为战略竞争对手或竞争者呢？

约瑟夫·奈：世界各国之间存在协调和协商的机制。联合国安理会有五个国家，还有G20，这是世界政治中的主要经济力量，而且我们也有进行双边磋商的前景。我们拥有许多可以帮助我们进行协调的机制，我们不仅要确保我们拥有用于此目的的机制，而且还要确保我们正确使用它们。我认为上周在华盛顿举行的这次峰会令我感到鼓舞，因为两国在气候变化议题上的合作证明是可以做到这一点的。

王辉耀：感谢约瑟夫参加和我的对话。您见证了过去许多历史事件的发生，对国家软实力有很多研究和了解。我们有80万观众在线观看。我很感谢您说中国不是威胁。我们生存在一个相互依赖的世界，我们不应该脱钩。冷战的心态是不好的，我们应该避免这种情况。人们之间的交流以及我们真正应该增加所有软性环节，中国拥有软实力，其他国家也具有软实力。最后的总结环节，您想对观看直播的观众再说些什么？

约瑟夫·奈：谢谢你，我们都是人，我们都会犯错误。中美之间注定存在紧张关系和竞争，但是我们必须保留我们的观点。两国应该明白双方可以从合作中获得更多利益。因此，我认为如果两国对良性竞争和开展合作的潜力持乐观态度，就可以展望更美好的未来。

王辉耀：非常感谢您抽出时间与我们进行对话。我们希望下次在北京再见到你。也感谢所有在中国和世界其他地区的观众。