“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森对话王辉耀：中美像一对连体双胞胎 毁灭对方的同时也会摧毁自身
2021年4月6日
【中文同传】
【英语原音】
王辉耀：大家早上好，晚上好，感谢哈佛大学格雷厄姆·艾利森教授和中国人民大学李晨主任参与此次对话。我们正在全球化智库（CCG）北京多媒体中心举行这场对话活动。此次研讨会是CCG去年开办的“中国与世界”名家对话线上系列研讨会之一，旨在疫情期间推动专家学者、政府顾问和商界精英的交流。此次对话，我们请来了格雷厄姆·艾利森教授。
格雷厄姆·艾利森教授是著名的政治学者和杰出的战略家，在美国国家安全，国防政策，核军备控制，地缘政治竞争和战略决策方面颇有建树。他在国际事务前沿，为美苏关系，中美关系，恐怖主义，古巴导弹危机、中东问题、国际社会变化等问题发声。格雷厄姆·艾利森是哈佛大学肯尼迪政府学院的创始院长、哈佛大学肯尼迪政府学院道格拉斯·狄龙(Douglas Dillon)政治学教授，在哈佛大学任教五十年。直至2017年，艾利森教授还一直担任哈佛大学贝尔弗科学与国际事务中心主任，该中心被评为全球“第一高校智库”。作为克林顿政府第一任期的助理国防部长，艾利森博士获得国防部文职人员最高荣誉——杰出公共服务国防奖章，以表彰其在重塑与俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯和哈萨克斯坦的关系。
从1977-1989年，作为肯尼迪学院院长，艾利森将这个规模不大的学院扩大了许多，使其成为了政府公共政策领域的重要院校。我也曾在肯尼迪学院做过高级研究员，那段经历给我留下了深刻美好的印象、我了解到许多美国对华政策是如何制定出来的。中国也有许多领导干部去肯尼迪学院去访问交流培训。艾利森曾担任克林顿政府的助理国防部长和里根政府的国防部长特别顾问，并担任从温伯格到马蒂斯历任国防部长的顾问委员会成员。他在卡斯珀·温伯格部长和威廉·佩里部长任职期间两次获得公共服务国防奖章，是唯一一位两次获此殊荣的人。他亦曾任职于美国国务卿、国防部长和中央情报局局长的顾问委员会。
艾利森博士有一本著作：《注定一战:美国和中国能否逃脱修昔底德陷阱？》，该书出版于2017年，十分畅销，他也送了我一本。2019年时艾利森就曾来到CCG做过演讲，当时也提到了这本书，我们也进行了积极讨论，了解到许多洞见和思考。去年，您也参加了CCG在慕尼黑安全会议举办的研讨会，我认为我们今天的对话会很精彩。我们会讨论不断变化的国际形势下，中美的竞合关系。
我也邀请了李晨教授参加我们一起讨论。李晨是中国人民大学国际关系学院院长助理，国际安全与战略研究中心主任，主要研究领域为近现代国际关系史、战略和战争史，中国近现代军事与外交史，当代传统安全与军事战略。曾在多次在《国际战略研究简报》《国际政治研究》等知名学术刊物上发表学术文章。他积极参与有关亚太安全的二轨交流活动。他2013年获剑桥大学博士学位，2008年获伦敦政治经济学院-北京大学双硕士学位。
艾利森博士，我注意到您作为多方面顾问，经常被邀请咨询，邀请您加入我们的对话是个很好的咨询机会，我还注意到这个时间点很有意思，因为大概在不到100天之前，拜登总统刚刚上台。拜登总统表示，中美之间不仅需要竞争，也需要合作，国务委员王毅外长也表示到中美可以有竞争与合作。春节除夕，拜登总统和习近平主席进行了长达两个小时的电话会议，双方都认为中美不寻求对抗，而是很多方面可以合作。
在您的著作《注定一战:美国和中国能否逃脱修昔底德陷阱？》中，您提出的一些重要观点引起了关注，正是因为雅典的崛起和斯巴达人对雅典崛起的恐惧，让战争不可避免。我知道您一直关注这个话题，这本书已经出版了三年了，那么中美是否能够避免修昔底德陷阱，这是我想得到您答案的第一个问题，也许您能给我们一些新思路。
中美像一对连体双胞胎 毁灭对方的同时也会摧毁自身
格雷厄姆·艾利森：非常感谢辉耀。我认为中国应该变得更开放。我欣赏习近平主席和中国智慧。我很高兴看到有些人认为，中国也许有许多我们可以学习的东西。我希望听到别人对这个话题的看法，但我认为我应该先把观点阐明。我先提出三点。首先，对于可能不记得两国竞争中修昔底德陷阱的人来说，我在书中说的，也希望人们去看的，是当今中美关系的典型特点，也就是竞争的关系。中国作为一个崛起国，积累了多个世代的努力，会越来越强大。美国，作为一个守成国，自然而然地认为自己应该掌握统治权力，是世界第一。我们在历史背景下看，两国关系到底发生了什么，中国是否在崛起过程中没有受阻，会一直崛起。
现在，中国人均GDP是美国的1/4，但其人口是美国的4倍。所以，在这种情况下，如果中国的生产效率和韩国一样高，中国的人均GDP将会是美国的1/2，那时中国的GDP将会是美国的两倍。随着中国在各领域的国际舞台崛起，已经对自己各方面都是第一习以为常的美国，发现自己被赶上甚至被超越。21世纪初，美国是各个经济体的主要贸易伙伴，然而在2021年，中国成为了几乎每个经济体的主要贸易国。一代以前，美国曾是世界制造工厂，而现在，世界制造工厂是中国。
在这种现实下，中国的崛起对守成国美国产生了影响。我在书中把这比作权力的跷跷板。中国会变得更强、更富裕，这就不可避免地陷入修昔底德陷阱，一方的崛起会改变权力的结构，引发权力的跷跷板两端的力量不平衡。我知道有些中国同僚会认为中国还没有崛起，中国的崛起是另一种形式。我之前在书中提到，过去500年间，有16种修昔底德陷阱的范式，仅有4种避免了战争。第二，现在是21世纪，客观的现实是中国和美国共存的选择是否是互相毁灭，首先因为有核武器存在，在冷战期间，苏联强大的核武器库足以发动第二次打击，这让我们非常担心，而现在，我们生活在相互摧毁的时代。如果我们一方攻击另一方，双方都会被摧毁，这是一种自杀行为。我把这比作不可分离的连体双胞胎，当有双胞胎有一方冲动行事时，它能毁灭双胞胎中的另一方，但同时也毁掉了自己。这就是核武器的例子，也是当今中美关系的现实。尽管美国现在拥有更多的核武器，但一旦进入热战，美国会被摧毁。这就是核力量的互相摧毁。在21世纪，我们还有气候问题需要讨论，中国是最大的碳排放国，美国是第二大碳排放国，都将温室气体排放到了生物圈中，中美各自排放，不加克制，这会使彼此都难以生存，而且影响全球。因此，在全球化和全球经济的发展进程中，没有一个国家可以脱钩。
所以，一方面，我们是竞争对手，但从另一方面看，在自然、科技上，我们不得不合作共存。如何使这两种观点共存？正因此，我们要寻求避免冲突和战争的方法。我发现很有意思的是，中国智慧，如果我理解到位的话，1005年，北宋发现不敌辽国，就和辽缔结了澶渊之盟，同意进行竞争和合作，他们划定了竞争的范围，也确定了合作的领域，辽认可宋是一个大国，但是北宋每年给辽国岁币。辽国用北宋给的的东西从宋国购物。中国很早就有竞合的早期版本了。我不是非常了解中国历史，虽然很多中国人并不赞赏北宋的做法，但是澶渊之盟是竞合的关系，正是宋辽的合约，在历史上保持了双方一两百年的和平，这是一桩好事。
王辉耀：感谢您的见解，我认为您讲了很多重要事实，我很喜欢您的比喻，即中美像连体双胞胎，在相互交融的世界中，实际上双方是无法脱钩的，我们必须在气候变化、新冠疫情等全球挑战下共同努力。如果我们分离，我们都会走向毁灭。这对中美关系来说很重要。你也提到了，过去500年间，有16种修昔底德陷阱的范式，只有4种情况避免了修昔底德陷阱，没有陷入战争，中国历史上宋辽两国的澶渊之盟维持了大概一两百年的和平，并在一两百年间有380多次的双方互访交流。所以我们也有可能维持和平的案例。李晨教授是军事战争史方面的研究专家，你可以根据你的研究，就中美如何避免修昔底德陷阱和我们分享一些你的看法。
李晨：谢谢王教授。我想对格雷厄姆教授的话做一些评论。首先，关于崛起国和守成国的概念，美国19世纪后期和20世纪初期的崛起和中国近七十年来的崛起的经验都表明，我们最需要关注的是国内经济发展，以及解决国内的社会问题，这是很重要的教训。第二点是关于竞合关系中的权力竞争。我非常同意格雷厄姆教授谈到的，在冷战中，核武器是极其危险的，在这个世纪中，我们也面临着新科技的挑战，比如网络，因为我们都知道，日常生活离不开网络。实际上，在大国博弈中，我们将在网络领域受到严峻挑战。我们需要谨慎处理这方面的竞争。第三点是关于格雷厄姆教授提到的宋辽关系。我对此有两点要说。首先，我认为我们需要用长时段视角考察这一案例，因为宋辽的长期和平是经历了30年左右的长期战争后才达成的。但在21世纪的今天，我们不能先进行长期战争再协商达成和平，双方付出的代价太大了。第二点是，为什么宋辽获得了长期和平，因为他们意识到不是所有问题都能靠诉诸武力来解决，还需要关注国内问题，以及其他区域的挑战，就像我刚才提到的那样。这是我对格雷厄姆教授想法的回应。谢谢。
格雷厄姆·艾利森：我能问李晨一个问题吗？您看待辽宋之间关系的时候，是中国历史上的一个特例，还是有很多其他相似的例子呢？
李晨：我认为，从中国的历史看，类似案例不仅出现于北宋，这在很多朝代都屡见不鲜，比如汉朝，决策者同样重视调整政策来维持长期和平。所以我认为，也许我们能找到其他朝代的和平时期。我认为这是我们研究中非常有意思的一点，因为你更关注欧洲古代历史和当代历史的经验教训，所以中国学界 研究中国古代历史和现实问题的专家也应该多进行合作。
格雷厄姆·艾利森：在英美，有许多研究中国历史的人，他们觉得中国历史很有魅力，因为它源远流长，但对我来说，历史太复杂了，我也不会中文，而且一想到美国只有三百年历史，我就觉得吃惊。所以，一个比三千年还久远历史的国家，不乏丰富的经验教训，这也是中国历史学家的长处，他们可以以史为鉴。西方人对此很感兴趣。我希望你和你的同事能进一步进行研究，我接触到历史是因为有人给我讲了宋辽的例子，但我希望我们能找到更多例子。
王辉耀：是的，谢谢。我想告诉您，在中国历史上，其实有许多国家没有打仗就获得了和平。这样的例子很多。甚至在北宋后不久，我不知您是否知道，明朝的郑和，七次南下西洋，远达非洲，早于哥伦布发现新大陆一百年，郑和给到达的当地国家分发礼物，而不是去殖民，所以你看，中国是热爱和平的国家，没有派一兵一卒去占领别国领土，保持了和平。我前几天在中国日报上看到我的朋友、新加坡前驻联合国大使马凯硕写的一篇文章，他说，中国的历史上对外和平的经验也助力了中国复兴 。尤其是现在我们有全球气候变化、国际大疫情等共同挑战的情况下，我认为我们现在有共同的挑战，更应该像双胞胎一样同呼吸共命运。现在，我想引出另一个问题，格雷厄姆教授，您在一篇文章里提出，拜登政府应采取理智冷静的对华政策，那么基于中美发生的结构性变化、差异或者其他复杂因素， 包括价值观、心理、意识形态的差异或者文明的冲突，您怎么看待中美的竞争关系？我们对此能做些什么？
中美应找到协调和合作的方式与机制 避免毁灭双方
格雷厄姆·艾利森：我认为比较有利的信息是，拜登是一个实际主义者，究其一生都充分活跃于国际事务中。他的政治任职资历丰富，曾担任美国副总统、外交事务委员会的高级官员和顾问。他与各国领导人也并非关系生疏、互不了解，彼此之间有基础铺垫。他曾与习近平等领导人多次进行深入交流，他与李光耀总理私交甚好，联系紧密。正因如此，他们会经常进行电话交流。
我认为拜登总统也会认同这一种观点，即斯科特·菲茨杰拉德（Scott Fitzgerald）在《了不起的盖茨比》一书中写道“测验一个人的智力是否属于上乘，只需看其脑子里能否同时容纳两种相反的思想而无碍于其处世行事”。中美之间的竞争如此激烈，双方对各领域的“第一名”都势在必得，比如中美都希望竭尽所能成为全球最大最强的经济体，拥有最先进的人工智能技术，最强大军事力量，成为全球贸易的最主要伙伴国。我们还可以看到，在奥运会上，中美两国都尽可能充实其运动员团队，双方都在争取赢得尽可能多的金牌，中美竞争也蕴含了这样一种奥林匹克精神。
中美两国能够在气候变化、全球抗疫等领域找到合作的空间，即使存在第三方触发因素如台湾问题、朝鲜问题等其他冲突因子，二者也可以在其中找到协调和合作的方式和机制，避免毁灭双方。大部分民众是无法对此构建想象的，我们所能设想到是，中美双方一旦发生核战争，则两国将不复存在，基本上没有人类可以在激烈的热战中幸存，我们必须合作避免一系列会导致这一结果的事件。我们也必须避免由于不受控制的碳排放使我们在地球中窒息。如何同时做好这两件事情？如何在两国复杂的政治环境中解释清楚这两件事？
一些美国人认为“中国怎么能成为我们的对手呢？我们记得的中国只是一个弱小的、贫穷的、落后的发展中国家。”同样地，当中国人在审视中美安克雷奇会谈，如果我们浏览中国舆论和社评，就会发现中国媒体对美国也有所不满，中国可以变得更加强大，中国应该更自信。拜登政府和习近平政府有能力把握住、制衡住双方的冲突和对抗，但是如何管理和避免这种紧张状况下的政府和社会，这是我们大家都需要的努力工作的方向。
王辉耀：非常好，谢谢。我非常欣赏您刚刚所提及的奥林匹克精神，和平竞争。如果我们用KPI衡量中国国内表现，正如邓小平曾讲的那样“不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫”，这一描述对于中美竞争的解决同样适用。我们需要避免我们互相挑对方的毛病，而不是真正在解决我们自己的问题。我们应该更高、更快、更强解决各自内部问题，这也是国际奥林匹克运动精神的体现。
您在《注定一战:美国和中国能否逃脱修昔底德陷阱？》畅销书中提出了如何避免中美战争的12个建议，我看了以后，我认为您的一些建议具有重要价值，所以接下来我想与您探讨这12个观点。
首先，您谈到国家高层领导人可以帮助国家不经战争就解决国际冲突与对抗；其次，您提到国家可以将其嵌入至国际上更大的经济、政治和安全体系中，从而限制历史上所谓更耗损势实力的“速战”行为，对于全球局势也是如此，当今世界已经拥有更大的经济、政治和安全机制与体系来约束国家的行为，格局的扩大使得个体行为受限，使得国家可以保持克制的态度；第三，经验丰富的政治家们以必要性作为决策标准来区分需求和欲望；第四，时机也同样至关重要，目前我们面对全球发展的关键时刻，当前时机对于未来75年甚至更长时间的发展取到了重要的奠基作用；第五，文化上的共性可以帮助防止冲突的出现，我们也希望在冲突上做出一些缓解工作，我们有全球化，我们也有全球性文化，所以我们实际上看到了更多。第六点，您认为在阳光下没有什么除核武器以外的任何新事物，这正是您所说的“相互保证毁灭”。第八，核大国之间的热战不再是合理的选择。的确如此，中美两国都拥有强大的核武器、都有核武库，一旦冲突因子被触发，诸多冲突中的其中一个部分失控，整个世界都会陷入热战进而被摧毁。中国现在比美国或任何其他国家拥有更多的固定资产，更多的高楼大厦，更多的基础设施，我们有全球三分之二的高铁，最长高速公路网络、最快最大的4G5G网络以及三峡大坝和港珠澳大桥等，美国也是一样拥有了上百年的繁荣，两国冲突起来确实形势不容乐观。第九，超级大国领导人必须对无法取胜的战争所承担的风险作出充分且万全的准备，我们需要一种国际协调来防止这种热战的产生。第十，经济上的相互依存关系不能脱钩增加了战争的成本，从而降低了战争的可能性。我非常认同您的观点，参考中美两国GDP可知，战争的成本极高，因此我们不愿以战争来结束我们的繁荣。第十一，结盟是致命的吸引。第十二，国内的治理表现将起到决定性作用。国内问题的解决应放在首要考虑的位置，它是获得国内民众支持的重要因素，包括中国使8亿人摆脱贫困，这或许是中国人权发展中最大的成就。除了您以上12点建议，李教授和艾利森教授是否还有持有其他建议呢？
我们仍可以从冷战中汲取经验 做好深度沟通、危机管理和防范
李晨：我就分享几点吧，在艾利森教授先前的观点中提到了两国领导人的作用，他们有决心稳定竞争与合作的关系，但艾利森教授还不确定国内民众是否认同中美之间的竞合关系，或遵从上层领导者的意图。冷战能够提供一个相对正面的教训。，冷战可分为两个阶段，其中一个是双方的动员阶段，在这个过程中，双方对于武力抱有希望，并希望压力能起到作用。而后来，双方认识到压力和武力的作用是有限的，他们不再寄望于此，并且意识到国家稳定发展在竞争中至关重要，在这种情况下，竞争进入相对稳定的阶段。在这两个阶段转换过程中，危机管控非常关键，不仅防止了危机升级和失控，而且促使决策者、民众和舆论冷静下来，总结上一阶段的经验教训。在此基础上，各方意识到有效地沟通对话，互相了解，以及合作的重要性，并且要真正解决实际问题而不只是维持和平。
格雷厄姆教授提到第三方的重要性。即使在大国竞争的状态下，我们需要互相合作，并与第三方合作，建立能够包容各方部分利益的安全秩序与机制。在上世纪70、80年代的欧洲，通过美苏和其他各方的努力，建立了安全秩序，因此冷战主要表现为军备竞赛，确定性增加。以上为我的个人观点。
格雷厄姆·艾利森：我非常同意你们的观点，尤其之前我们已讨论了诸多冷战内容，我相信您对冷战的研究也同样深入。冷战的开始起因于两大彼此对立的制度体系，无法兼容就要互相摧毁吗？这将导致战争与毁灭。
美苏都对二战感到疲惫，沟通与对话非常关键
虽然当前中美竞争与上世纪的冷战截然不同，但我们仍可以从冷战中汲取经验，例如在华盛顿和莫斯科，即使是在最黑暗的冷战时期，我们双方也热衷于深度沟通，所以里根总统经常因与苏联领导人沟通而遭受指责，但他认为沟通与对话非常关键，因为核战争从来无法取胜，没有赢家。
里根总统对与苏联协商非常热衷，以至于达成武器控制协议，美方放弃自己原本想要做的事，苏联为此付出去做美方希望苏方做的事。在每一个事件中，都有信任的问题。这一过程，随着时间的推移，可以稳定双方关系，而且可以避免可能会导致局面失控的潜在危机。在柏林危机与古巴导弹危机中基本发挥了作用。在中美竞争中，我们两国没有理由不从过去的教训中汲取经验，需要在深度沟通、危机管理流程，甚至危机防范等不同层面上以史为鉴。这是我对中美合作提出了12条建议的补充，避免掉落修昔底德陷阱，避免大战争的发生。
王辉耀：感谢格雷厄姆教授的回答。您提到了冷战时期美苏虽然竞争激烈，但仍然保持了对话机制，比如赫鲁晓夫还和和尼克松在冷战中还有一个著名的“厨房辩论”。回到前述话题，此前我和托马斯·弗里德曼对话时他说过，中国有自己的奥林匹克竞赛计划，希望世界能和平竞争。此外，我也非常认同您对中美面对全球的共同压力而合作的必要性的观点，例如疫情问题，我们必须并肩作战。我注意到拜登总统一周前宣布美国大规模的基础设施建设的计划，中国在基建方面经验十分丰富，中国已经发起了有103个国家参与的亚洲基础设施投资银行。或许我们需要建议新的“布雷顿森林时刻”，中国能否与美国在亚投行的基础上合作建立世界基础设施投资银行，找到中美之间的全球利益共通点，把蛋糕做大，使得中美之间利益大于分歧。我的第二个建议是，您谈及欧盟。如果把欧盟当作一个整体的话，它可能是世界上最大的经济体并且在过去75年都保持着增长的态势。欧盟和美国之间好像不存在修昔底德陷阱的问题。欧盟或许可以成为一个第三方，欧盟可以从中调和中美关系，欧洲在价值观上和美国靠近，在经贸上和中国靠近，中美欧或许可以建立一个三方会谈机制，而欧盟可以成为中美之间很好的中间人，帮助中美避免冲突和矛盾。
另一个我能想到的事情是，我最近读了美国对外关系委员会主席理查德·哈斯发表在3月23日《外交》杂志上的文章，他写道，全球多边主义体系正处在一个十字路口，两百年的西方主导模式或将终结。西方主导的模式不仅会在实际行动中消减，同时也会在意识形态方面减退。他谈到了19世纪欧洲协调机制，认为世界需要一种新的协调机制，并提议建立一个六方机制，包括美国，中国，欧盟，日本，印度和俄罗斯。他认为这个新的六方协调机制不应该过度关注意识形态和价值方面的差异，六方需要坐下来互相探讨确定全球发展共识，为联合国带来新的支撑等。这些也许是值得我们思考的。我还注意到您的朋友亨利·基辛格博士最近在英国皇家战略研究所提到：“中美之间，或者是中国和其他西方国家之间最终的问题是他们是否能实现相互理解。如果不能实现的话，那世界就会回到第一次世界大战前期的状态。这个问题非常严肃，如果我们失去控制，那我们可能就会自我毁灭。” 我想听听您对哈斯和基辛格所说的看法，您觉得我们如何才能找到国际合作的可能性呢？或者说如何让西方接受中国。因为我发现尽管中国做的很多事都是正确的，但是却仍然不被他们接受。中国在基础设施建设，扶贫方面都有显著成就，同时为世界贡献了三分之一的GDP增长，去年疫情期间中国贡献了世界50%的GDP增长，但却仍不被西方国家看好，我们应该如何来思考这些问题？
学习宋辽的“竞争伙伴”关系 避免陷入修昔底德陷阱
格雷厄姆·艾利森：您想到的这些都很好，我很赞赏您提出的这些观点。基础设施方面，你看拜登的基础设施建设计划，我的一个中国朋友说，“这就好像是美国版的‘中国制造2025’，是由习近平主席早些时候的想法所激发出来的”。另外一个我想说的是，关于修昔底德陷阱，我在TED的演讲上发过一个中美基础设施的对比图，非常清晰。我当时还建议说，中国在这方面可以教美国很多。我对比了两座桥，一座是我哈佛大学办公室外面那座桥，在肯尼迪学院和商学院之间，横跨查尔斯河。另一座桥在北京，也是要翻修的，交通比美国这座繁忙很多倍。但你肯定想不到（翻修它们）在两国到底花了多长时间，中国在几十个小时就完成了。耳听为虚眼见为实，那是一段17分钟的视频中的两分钟的片段，你们可以看一下。所以美国可以在基础设施方面向中国学习很多。美国修了一条从洛杉矶到加州首府的高铁，花了850亿美元，然后就放弃继续修建了。但中国已经修了12000英里的高铁了。所以在基础设施建设方面，美国有很多需要向中国学习的地方。
您关于中美欧三方协商机制的建议我觉得非常有意义，我还会再想想。关于理查德提出的新的机制，很多人都把今天的情况和19世纪的欧洲协调做对比。但是我认为这两种情况的差异要比相似处大。所以我认为这个对比不一定特别有帮助。关于基辛格提到的，他也提到很多次了，如果中美无休止竞争，导致一些关乎生存的领域的必要合作被扼制，那结果将是灾难性的。我同意他所说的。我认为“修昔底德”式的竞争往往会导致灾难性的后果，这是疯狂的，对中美都是如此。所以现在的出路就是我们找到避免修昔底德陷阱的办法。我们应该尽己所能去寻找，学习宋辽的“竞争伙伴”关系，从冷战中吸取教训，或者是李晨提到的，从美苏竞争中学习，我们应该尽可能多地学习过去的经验教训，在所有的可能中寻找出路。幸运的是，习近平主席对此有着透彻的见解，他提出我们要建立“新型大国关系”，而不是囿于旧的模式中，他是因时而动的。拜登总统在这方面也有着很深入的理解。他担心两国会陷于无休止的竞争，最终导致灾难性的后果。我认为我们是对各种观点敞开大门的。所以我非常赞赏您所在的CCG举办的这一系列对话。我认为中国很多学者和政策制定者可能有些过于含蓄了，所以他们没有站出来表达自己的观点。我希望您的智库可以收集更多的观点，因为很多像我一样的美国人只能读懂英文的材料，我不懂中文，所以我希望您们可以成为我们的牵线人。
王辉耀：感谢，非常感谢您的鼓励，格雷厄姆。您说的非常对，我们也尽己所能收集更多的观点，包括李教授的思考在内，来寻找调和中美关系以及避免修昔底德陷阱的办法。另外一点就是，我们现在有“全面与进步跨太平洋伙伴关系协定”（CPTPP），美国的“跨太平洋伙伴关系协定”（TPP）是它的前身。CPTPP在很多方面有着比WTO更高的标准，包括，贸易、服务贸易、知识产权保护、数字经济、国企改革、环境保护和劳动力权利保护等。CPTPP就好像是21世纪的一个小WTO，而这个机制是美国在奥巴马-拜登政府最先创立的。习近平主席在亚太经合组织领导人峰会上表示中国有兴趣加入CPTPP，有兴趣提升自己在这些方面的标准。所以我觉得这是一个中美可以共同对话的领域。我们还可以把CPTPP当作WTO改革的试验场，同时化解双边矛盾，推动多边关系发展。另外一件我非常看好的事是，拜登总统已经邀请习主席出席4月22日举办的全球气候变化峰会，离现在只有三周了。40个国家的首脑将受邀出席此次峰会，不论意识形态和政治体制的差别。我觉得这是一个很好的开始。气候变化领域的对话真的是双方关系破冰的一个很好的机会。我们或许还可以建立一个国际气候变化组织，这样我们就可以在这些领域有更多的对话。我觉得这是很好的机会。关于避免“修昔底德陷阱”，李晨您有什么想要说的吗？
格雷厄姆·艾利森：我可不可以先补充两句。拜登总统邀请习主席参加气候变化峰会，同时两国都同意担任G20气候变化工作组的联合主席。这些意味着他们必定会在今年10月的G20峰会上提出一些关于这方面的切实可行的提案。这也意味着他们都是支持这种既有矛盾的又有合作关系的，那就是在某些领域两国要合作，而同时又要承认他们关系的竞争性。所以我认为这些想法都不寻常。
我们需要找出更多关于修昔底德陷阱后果的证据
王辉耀：您说的非常对。现在中美处于一种“竞争伙伴关系”中，既要竞争，又要合作。现在中美半导体行业协会已经建立了双方工作组，这很好。所以我们希望能有更多这样的讨论。也许我们可以恢复在休斯顿和成都被关闭的领事馆。两国之间建立互信，我同意你所说的两国之间释放信任信号可以相向而行。和平的合作是可以实现的，与此同时，合作中也存在竞争。例如奥林匹克精神，奥林匹克运动员之间是一种和平的竞争。李晨教授你有什么看法？
李晨：我认为为了避免深陷修昔底德陷阱，我们可能更应该思考修昔底德陷阱所带来的后果。我想这可能是冷战时期决策者的优势，也是老一代人的优势，因为他们直接经历的二战的经历非常熟悉，甚至对第一次世界大战也记忆犹新，而且他们也对核战争的后果也逐渐有了清醒的认识，所以他们明白大国竞争失控的后果。但而且对于很多像我这样的年轻人而言，今天我们所面临的挑战是我们在和平中生活了太久。也许很多人对我们的进步感到兴奋，然而并没有对大国竞争和冲突的后果给予更多的关注。我认为就认知而言，我们需要更加关注历史上大国竞争失控的后果，因此更加努力避免和走出修昔底德陷阱。另外一点是，格雷厄姆刚才提到，美国需要向中国学习更多。但我的观点是，美国同样有大量值得中国学习的东西。我将从历史的角度加以解释说明。在20世纪早期，甚至在第二次世界大战期间，美国的生产力令人印象深刻。今天的中国和美国都可以在这方面学到很多。第一是企业要追求专业主义，第二点是改善社会、政府和企业之间的合作关系。事实上，中国在20世纪后半叶从美国企业界和政府中学到了很多东西。所以我认为对对方经验保持开放和学习的心态是非常重要的。谢谢！
王辉耀：好的，谢谢！我们必须互相学习。我们生活在同一个地球上，我们有冲突也有很多共同利益，所以这与之前的一战、二战、冷战的时代完全不同。我们现在处于一个真正共同繁荣的世界。我们地球人也许应该和未来火星人和太空人竞争，而不是我们人类自己。我们将人类送入太空，也许作为地球人，生活在地球村，我们真的需要结伴同行。
最后，因为你在这里很受欢迎，我们收集到一些问题。我们现在有超过100万的线上观众和听众，他们在不同的社交媒体上观看我们的直播。其中一个问题来自搜狐，我觉得您之前也已经部分回答过，中美是否可以避免修昔底德陷阱？另一个是来自中国日报的问题，对于当前的中美局势，您对两国政府有什么建议？以及您对中美阿拉斯加会议有何评论？还有一个问题来自观察者网，这是上海一家媒体。它提到，由你和胡祖六2月18日在美国《外交》杂志上发表的文章《理智的中国政策——把重要利益放在首位》已经通过他们的网站翻译并传播了。这篇文章提到美国总统拜登的亚洲事务主管坎贝尔和总统的国家安全顾问沙利文在2019年《外交》杂志中的一段话，“美国和中国交往已经正式结束了”，中美三月份在阿拉斯加举行的高层对话中有一个戏剧性的场面，中共中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪指出，美国没有资格在中国的面前说，你们从实力的地位出发同中国谈话。这是对沙利文的回复。此后不久，俄罗斯总统普京的新闻秘书佩斯科夫在接受采访时用了杨洁篪的这句话。在目前的情况下，美国政府将怎样与中国打交道呢？还有一个问题，来自中国评论通讯社，有声音批评中国在外交上比以前更加强硬了，您如何看待中国外交或外交政策?你认为这种外交政策将对中美关系产生什么影响?
格雷厄姆·艾利森：让我试着把所有的问题回答，这些问题都是很好的问题。在中美安克雷奇会谈中，双方表现得都非常强硬，都以自己的利益为先，摆出竞争的态度而不是以合作或者是接触推动关系发展。我认为这是可以预见到的，我们现在的关系就是这样。事实上，在中美同意成为G20气候工作组的联合主席之后，或者在这之前，我们就可以看到中美关系更广阔的前景了。习近平主席将出席4月22日地球日的气候峰会。我认为中美之间在G20峰会之前就会想出很多针对气候变化的具体方案。中国和美国首先提出他们将在巴黎协定上作出行动，然后带动其他国家共同行动。所以我认为至少在气候这个领域，我们都清楚地知道气候变化的严重后果，我们会进行合作。因为中美这么做都是为了自己的福祉。我希望我们可以在存在误解的领域看到相似的理解与合作，比如像台湾，朝鲜，还有伊朗问题。伊核问题新一轮“5+1”谈判将在下周举行。但美国不会与伊朗代表在同一间屋子里，因为特朗普总统退出了“伊核协议”，我认为这是错误的。中国和俄罗斯一直是谈判的一部分。我们不应该被这种氛围所误导，相反我们应该关注这种氛围下正在发生的事情。这个事情就是中美竞争会很激烈。因为美国想要保持自己的地位，而中国也想保持自己的地位，双方的力量对比一直在变化，也会在将来一直变化。这会很难，但是我认为同时双方都有能力关注到拥有共同利益的领域。辉耀，现在我想谈一下你前面提到过的一个建议，中国可能加入CPTPP，美国也可能回到CPTPP，这将对双方都产生重大利好，也会使所有成员受益。同时我们知道贸易协定可以创造一种双赢的局面，对双方来说都是有益的。光“接触”的时代已经过去了。因为我们那一代人所想象的那种“接触”，是一个落后的、贫穷的、发展中的中国和美国接触并追随美国的步伐、听从美国的指导、加入美国领导的国际秩序。这个时代已经过去了。而且我认为这种接触是不可能再重新构建或者是复兴的。展望未来，我认为，就像我之前说的，中美之间将会有激烈的竞争，同时也会有必要的伙伴关系，双方也没有必要强迫他人加入任何一方。双方都面临着我们提到过的状况，一个是地缘政治状况，平衡着跷跷板两端的力量；另一个是二十一世纪世界的现实状况，核武器可能会把我们所有人毁灭，我们要控制温室气体的排放，维持适合我们生活的气候和环境。
王辉耀：感谢，您的见解和建议对我们所有人来说都非常重要。我知道您之前的很多学生、同事都在拜登政府供职，您也经常被他们咨询一些问题，所以中美和世界都非常需要您的智慧。您三年前提到了12条避免修昔底德陷阱的政策建议，我认为我们应该继续这方面的讨论，并为现在中美关系竞争-合作的新格局寻找出路。
格雷厄姆·艾利森：我觉得李晨教授刚刚提出的一点非常重要。对于今天的很多人来说，他们不知道战争是什么。我的一些学生就有这个问题，他们有的是美国军队上校，有的甚至是新晋的将军。我问他们，什么是战争，我们说我们在伊拉克打仗，那里发生了什么？阿富汗又发生了什么？但这些都是规模很小的战争。什么才是真正的战争？回到第二次世界大战，五千多万人丧生，这是不可想象的。但和核战争比起来这不算什么。那什么是核战争？核战争可以直接把你所在的北京毁灭，也可以直接让我所在的波士顿毁灭。你可能会想，不，这不可能。可事实就是如此疯狂。这很难想象，但是中美之间的全面战争可能会使所有中国人和美国人丧生。任何一个未来有可能幸免于这场大战的人会说“这些人疯了”。他们怎么能让这一切发生呢？他们这么做之前真的有认真思考过这一切吗？如果他们思考一下的话就会发现台湾问题，中国做了什么，美国做了什么，双方做了什么，在战争面前这些都没有意义。同样的，当人们在二战结束时回望欧洲，欧洲已经占据世界文明中心五百年了，但却自己毁灭了自己。所以在之前五百年，欧洲都没能走到世界舞台中心参与国际事务。为什么？因为奥匈帝国的大公被暗杀了，然后引起无法控制的连锁反应，五周之后，欧洲各国就宣战了。这根本就没有道理。李晨所提到的这个事实非常让人难过，虽然他是针对今天的青年人而提出的，但其实生活在今天的很多人都不知道战争是什么。没有人能从内心深刻体会一场全面而真实的战争是多么的可怖。但幸运的是，美国五角大楼里没有任何一个人认为和中国开战是一件好事。没有任何一个人这么想。我也相信中国人民解放军也不认为和美国打仗是明智的选择。这很好。但是有时社会上很多人不明白。即使双方明白战争是不可能的，这也并不意味着战争真的不可能发生。一系列螺旋式的反应会把你拖进你并不想进入的地方，可能会使中美两国各个层级的人们越来越多地陷入到那些不可控的风险上，并发问，我们能做些什么呢？我们能对朝鲜问题做什么？我们能对台湾问题做什么？我们能对在中国南海和东海的航行做什么？我觉得我已经提到了大多数的问题。如果我们认真思考一下李晨说的，如果我们能想象出战争的摧毁性的毁灭性，那我们可能会更加努力去解决分歧。这就是我最后要说的。
王辉耀：谢谢你！你真的给了我们所有人一个很好的提醒。在二战过去的70多年里我们还没有发生一场世界级的重大的战争，相互毁灭是愚蠢的和疯狂的。所以我认为我们应该避免这种情况。我很高兴看到我们进行了这次富有成效的讨论，共同寻找方法摆脱修昔底德陷阱。你把这个问题抛出来让大家共同讨论，值得深思。
美国要开始大规模建设基础设施，中国也一直在建设基础设施，我们能否成立世界基础设施投资银行来进行全球基础设施建设，在接下来的70多年里，我们有太多共同的合作空间。拜登总统邀请习近平主席参加地球日的气候峰会探讨气候变化，中美作为G20气候工作组的领导者同时也是世界最大的两个碳排放国。我们必须联合起来在这方面树立良好的榜样，共同努力，并一起抗击新冠疫情。在贸易领域，我们也应促进合作。就像托马斯·弗里德曼说的，中美一家，两种制度或者我觉得全球也可以有多种制度和平相处。所以我认为有很多建议值得我们关注。拜登总统气候特使约翰·克里前国务卿在慕尼黑安全会议上对我说，美国欢迎中国参与巴黎气候变化协定。所以你对中美要合作的看法是正确的。我们两国必须合作，中美有全球大国的道德责任。我们得一起想办法解决各类棘手的问题。习近平主席也提出，在2060年之前中国将实现碳中和。
最后感谢今天能有这样交流对话的机会，我们线上有超过100万的观众收看直播。感谢您拨冗参加我们的对话，您是美国非常重要的政策制定者和高级顾问，也是世界级的意见领袖，每次与您对话都使我获益匪浅，深入思考全球和平与发展问题。也要感谢李晨教授，中国一位年轻的研究军事史的学者，对于中美如何避免军事冲突、避免陷入修昔底德陷阱很有见解。我代表CCG感谢格雷厄姆·艾利森和李晨，还有今天收看收听的观众和听众。希望未来有机会再次邀请格雷厄姆·艾利森来CCG。非常感谢大家。
（根据对话录音翻译整理，未经本人审阅）
