【CCG话两会】王俊峰、王振清：”信访还是信法？“
2015年3月23日
“两会”期间，国务院新闻办下属中国网与CCG联合推出“两会特别视频访谈节目——《中国正在说》”，与专家、网友共同探讨时下最关注的热门话题。本期《中国正在说》之“信访还是信法？”由中国与全球化智库执行秘书长苗绿博士主持，并对话全国政协委员、中华全国律师协会会长、中国与全球化智库咨询委员会副主席王俊峰和北京市高级人民法院原副院长、高级法官王振清，共同关注法治中国的建设。
主持人苗绿：各位观众，欢迎收看本期的《中国正在说》，今天的题目是信访还是信法，要研讨的话题是依法治国，我们的节目请到了两位资深的专家，分别是王俊峰先生，他是全国政协委员中华全国律师协会的会长，另一位是王振清先生，他是北京市高级人民法院原副院长、高级法官，欢迎二位资深的法律界人士。
王俊峰：各位网友大家好。
王振清：大家好。
主持人苗绿：我们知道“四个全面”就有全面依法治国，在本届政府工作报告当中，总理用了大量的篇幅来陈述依法治国和法治政府的建设，总理也提到政府有权不可任性，全面推进依法治国加快法治政府的建设，凸显了法治对国家发展的重要意义。那么我们知道在西方国家法律是非常深入人心的，无论是法律的更新速度还是法律条文的细节，都非常严谨，但是在我们中国，像环保，酒驾，食品安全，儿童拐卖甚至腐败问题，都迟迟得不到有效的解决，那么这些都需要严格司法环节，为什么法律在这种时候是束之高阁，同时依法治国给中国的经济社会会带来什么样的改变，那么首先由王律师开始。
王俊峰：自党的十八大以来，国家在过去两年发生了很大的变化，除了全面深化改革之外，老百姓感觉最多的就是在法治方面的变化。依法治国，特别是十八届四中全会通过的全面依法治国的决定，给法治中国建设带来了新的发展契机，也可以说依法治国成为国家的新常态。
在新的依法治国的大环境下，可以感受到这次两会关注最多的就是依法治国，总理的报告也大篇幅的谈到了依法行政、法治政府的建设。随着法治进程加快，有法不依的一些情况，包括冤假错案，会逐步地朝好的方向发展。
主持人苗绿：依法治国对中国社会还带来什么样的改变呢？
王俊峰：法治是当今人类社会的文明的结晶。一个社会的现代化水平高低，跟法治水平紧紧相连，我们国家依法治国抓住了社会进步的最重要的方面。依法治国体现在深化改革的各个方面，因为法治关乎过去，是对所有的成果各个方面的总结和保护；关乎当下社会秩序，是基本维护的保证；更关乎未来，一个稳定的法治才能给社会带来更多的信心，未来才会有更多的踏实感，所以法治对中国的意义非常重大。
从法律人的角度看，现在社会上很多问题都跟法治不到位有关。最近热议的环保雾霾，还是跟环保领域不能依法办事情，不讲规矩，对森林江河的破坏等方面有关。依法治国会涉及到整个社会的方方面面的文明进步。
主持人苗绿：谢谢王律师，那王法官呢？你对这个事情怎么看？
王振清：在一个法治国家，很重要的一个问题就是法律意识。在推行法治后，可能还会有一些不尽如人意的地方。我强调两点：一是民主与法治不可能一蹴而就，特别是法治这是一个过程，也是一个进程； 二是法律面前人人平等，有法都应该坚决执行，这也是非常重要的一环。之所以我们还没有达到很好的标准，不是没有法，而是在执法上还存在一些不合理行为。在全面依法治国的整个进程之中这个问题还需要各级部门和执法机关高度重视。
主持人苗绿：在除了制定法律这一环节以外，还有就是怎么能够有法可依，使法律真正能够推行下去，实施下去，这也是非常重要的，这对法律的权威性，对公众的影响都是非常有意义的。我们都知道，因为觉得法律好像被束之高阁了，就出现像越级上访，集体下跪，甚至一些更极端的维权的方式。我就在想，人们为什么要走这样极端的方式，怎么能做到人人心中有法可依，然后人人觉得能够懂法，并且依靠法律呢，怎么定义刚才我说的这些比较极端的方式出现？
王俊峰：首先信访、上访是我们国家很传统的一个情况，因为我们国家长期以来是行政和司法统一的，县官、州官既管行政又管司法审判，所以老百姓盼清官。这些年国家重视宪法法律颁布，但实际上传统的东西还在发挥作用，而且经常存在不能依法行政的情况。党的十八届三中全会、四中全会推动了国家的变化，给这些传统的东西带来了改变的契机。现在我们按照四中全会规定推进全面建设法治国家，既讲科学立法又讲严格执法，还有公正司法和全民守法，这些方方面面对一些冤情都会提供很好的渠道去化解。
按照新的全面依法治国，我们要使信访也纳入法治轨道。老百姓来上访有一部分原因是他不懂法，哪些是冤，哪些是不对的，各个方面需要有专业人员介入。全国律协过去一年从专业的角度也做了很多工作，帮助老百姓化解在上访过程中的很多问题。最近中央四中全会的文件，给涉法涉诉的案件提供了更专业的渠道，从公立和专业服务的角度提供了很大空间，力争逐步和彻底解决这方面的问题。
主持人苗绿：你还有一个身份除了政协委员还是全国律师协会会长，所以刚才我本来想问一个问题，很多人觉得越级上访、集体下跪，这些都是对司法不公的一个补充，有人认为是，同时有人认为他也是用行政干涉司法的手段，所以在这两个中间我也拿不准，到底应该偏向哪一方，你刚才说律师协会也在不断地通过你们的方式，从法律的手段规整这些集体上访，包括下跪这些极端的手段，你是从法律的方式帮助他们？
王俊峰：上访和信访的确很复杂，有的确实是当事人觉得冤屈了，也有个别是对法律了解不够，所以专业的介入就是一个很好的化解和梳理的渠道。通过专业服务，专业研判，确实存在着冤假错案、冤情，适用法律程序范围，这个包括适用法律方面、证据实施方面确确实实有问题、有疏漏，专业的渠道也会更有效率，对不一定属于法律审判方面的问题也会做一些及时的化解和解释，这个意义非常重大，中央也非常重视。
主持人苗绿：这是律师这样做，法官怎么做呢？法院怎么做呢？
王振清：上访问题特别是涉法上访，在一个时期以来一定程度上影响我们的和谐和稳定，这个问题也引起了司法机关的高度重视。
我们在调研上访事件的时候发现有三类情况：第一类情况是，司法机关在处理一些问题的时候有一定的错误，这类情况应该坚决纠正；第二类问题是，比较大量的司法机关和执法机关向老百姓示明解释不够，对法律的示明做的不够，宣传不够，一些程序上的瑕疵不足以构成错案，不能改判；第三类情况是，从心理学上来说，现在有冤案，几年之后他可能认为我就是被冤枉的，有时候可能会偏激，在这个过程中又没有人给他解释。所以专业人士介入来鉴别到底是不是错案，是非常重要的。要求错案坚决纠正，讲理讲法是不够的，要跟老百姓坦诚讲清楚，出于个人目的的更要严肃对待。
主持人苗绿：戏剧当中中国的传统都是拦轿，然后当堂审判，这是传统的。
王振清：我们这个拦轿子、找领导、找清官，这种做法是长期以来，封建社会发展过程中造成的，实际上这不是一个很好的时期。
主持人苗绿：是人治的一个手段。
王振清：有一种制度来解决问题要更好、更稳定，所以中央提出全面依法治国，这个重要意义相比清官不是同日而语的事情。如果制度解决问题了，每一个法官都能公公正正来处理问题，这样效果就会非常好。
信访是我们中国文化传承下去的，到了今天我们不能说取消信访，信访也始终被认为是党和国家了解民情民意的很重要的一个渠道，但是它不是解决问题的好办法，如果用这种方法的话，那就行政化、人治了。
中央已经看到了这个问题，信访问题纳入法治渠道，在法治层面来解决问题，这个就非常好了。在我们国家经济社会大发展的过程中，我们带着对老百姓的感情，为他们解决问题，化解矛盾，对实现社会和谐非常重要，但是又不要过于紧张。我们要直面应对，认真解决这些矛盾。要敢担待，敢负责任，首先要带着对群众深厚的感情，不能一见就烦，一谈就崩，这样信访就越来越堆积，随着我们全面依法治国和旧有矛盾的化解，再加上经济发展，一些政策不断调整，这些问题会得到解决。
主持人苗绿：谢谢二位非常专业的解读，我觉得现代治理可能在法治方面，一方面需要制度化，公民社会制度化，同时也需要人性化，人性去解决群众遇到的问题，让他能够更多理解这个问题，有时候就是一点小问题，对他全家来说就是百分之百，怎么能够正面引导他，让他更清楚这个法律是怎么规定的，这个事情怎么能够通过合理的手段，法治的手段去解决，可能非常重要。
王俊峰：在法治宣传方面，我们可以拍一些好的电视剧，利用制度，通过找律师、走程序，加强这方面宣传。
主持人苗绿：现代化的治理方式，你说的对，我原来是学习文学的，我们看这个小说，看戏剧什么的，我们从专业角度解读这是中国特色，这是中国传统文化的特色，但是如果说从现代国家治理角度，从法律的角度，这个其实是应该扬弃的，比如说你看包青天拦轿子，这个在现代社会你拦得过一个，你能拦得下13亿吗，只能从制度上解决才能把整个社会的问题解决，所以这也是很重要的。
王振清：找清官不如找好的法律制度。
主持人苗绿：在四个全面提出当中，一方面全面依法治国，同时全面深化改革，我想问二位，从法律工作者的角度，谈一谈全面依法治国和深化改革这两者之间有什么关系，王律师？
王俊峰：中央提出四个全面在当今国家发展中是带有纲领性的，战略性的，目的是实现小康社会。推动国家发展环节还是要通过改革开放来促进，发展就要有序、有规矩，所以依法治国是整个国家的进步，是有极为特殊意义的一个环节。
面对转型和科技的进步，国家要发展还是要改革开放，改革开放包括人的观念、管理制度等方面，那么就需要有法有据。
所以从法律人的角度看，依法治国就是国家的顶层设计，既关乎所有的政府运作社会发展，又涉及到老百姓的基本权益保护。如果改革没有法治作为基础、作为保障的话，成果也很难巩固。改革涉及到创新及对创新成果的保护，现在国家把知识产权保护，包括创新成果的保护等，都要纳入法治轨道，所以怎么样强调依法治国都是不过分的。从国家的发展来讲，改革发展开放也是永远在路上，所以改革开放和依法治国都是我们小康社会最重要最根本的保障和基础性的制度。
主持人苗绿：依法治国可能一直也在路上，因为什么样的制度是最好的，什么样的法律是最好的，也需要在这个过程当中不断完善。
王振清：依法治国是十八大以来非常重要的一个战略决策。依法治国问题在学界和司法界来说，它就是一个非常高明的，非常有远见的顶层设计。改革开放和依法治国是一个基础性的关系和保障性的关系。没有法律做基础，很多事情是办不成的，办完了也不可能持续下去。
主持人苗绿：对个人而言，如果每个人在法律当中行使权利，社会就很和谐；从政府来说，如果大家都依法行政，以法律作为标准，就可以增加政府的公信力；从国家来说，如果大家都依法行使司法文明，社会就能长治久安。不管哪个角度，我觉得对我们社会文明都是有好处的，这个毋庸置疑。我还想问一个问题，我们都说2015年是推行依法治国的元年，因为十八届四中全会讲了以依法治国为主题，司法改革也是一个重要话题，那么司法改革还要如何在2015年这个一个重要的年份进一步深化，有什么样的阻力和难点，有什么样问题需要解决，也需要二位站在自己的，一个是法律人，一个是大法官，这个角度来讲一讲，你是大律师你讲讲这个问题。
王俊峰：我们整个社会对国家的法治建设有特殊的期待，2015年是我们全面推进依法治国的开局之年，中央也提出了全面深化改革包括司法改革。过去这一年老百姓感受最多的是包括反腐，包括冤假错案纠正等等跟法治相连的方面。这些案件都是在给老百姓上法治课，司法改革是一个法治建设过程，法治是人类社会进步的一个最重要方面。
我们国家在当代推动法治还有很多阻力，这跟传统有关系，传统当中的很重要的两点，比如说家长制的官本位和人情社会，跟现代法治是冲突很多的，社会不能不讲人情，但是讲人情不能把法律规矩给破了，这是底线问题。我们这么多年推动法治因为家长式的官本位是很有害的，一把手、家长的心态，这种意识给依法办事或者严格执法带来很多问题。
在司改当中推动一些非常重要的环节，未来一段时间内会有一些冲突，比如推动司法审判机关，依法独立公正审判，这些年法院也出现了公信力的问题，政府执政也有很多问题。
立法的目的是要使法律得到准确实施，在这个环节，出现了很多问题和困难，司法改革才刚刚开始，很多需要突破的环节还没有真正地触及，但是无论个人还是政府，要充分地认识到法治本身的科学性，现代法治是有着非常科学的内涵的，要尊重法治本身科学性和司法法律职业人员的专业独立性。
最重要的是大家共同意识到法官、检察官、律师等所有的法律职业共同体是拥有共同的专业独立性的专业人士。
主持人苗绿：跟当事人接触最多。
王俊峰：如果社会包括司法和检察系统深刻认识到，法官、检察官、律师的工作，都是在依照法律，是推动法律的准确实施方面的一个独立的专业性工作的话，可能工作就好做了。要突破司改涉及到的一些框架，一些部门法，还有很多基本的原则，还有很多探索，但是我们还是有信心的。
主持人苗绿：你是政协委员，也是全国律师协会的会长，你今年提案有包括这方面内容吗？
王俊峰：今年提案比较多也相对比较杂。历年来我的提案专注于推动司法改革，推动维护律师权益，怎么样更注重法治的建设等等。今年的提案除了这些方面之外，有一些很不一样的关注领域，其中一个是建议在我们国家驻外的使领馆和国际组织，甚至一些海外的企业当中，选拔更多的有法律背景的人工作。我们国家外交工作很重要，使领馆没有法律参赞，当今社会是一个有秩序的法律社会，法律专业人员不够的话，在跟国际上的法律语言沟通方面、对侨民的保护和国家的话语权方面也不行。学法律得要有专业性的沟通，容易理解，容易融合，也容易被尊重。
主持人苗绿：而且法律工作者他有一个特点，学过法律的人他懂制度建设，他懂制度制定，所以西方国家或者发达国家在法律上面非常清晰，也非常重视这个，如果跟他们打交道的话，在国际社会懂得这个法律制定或者懂得制度制定的人更受欢迎。
王俊峰：因为法律交往是当今国际在外交方面最基本的一个方式和渠道，如果我们国家使领馆有法律参赞的话，不仅可以了解学习研究别的国家法律文化，也可以输出我们国家的法律文化，也是软实力的输出，很重要。外交部门应该大量选聘有法律背景的专业人士，可以从法官、检察官或者从法律学者教授那里派出，对权益的维护，对提高我们国家整个依法维权等非常重要。
主持人苗绿：我们以后联合可以做这个题目，以前我们专门给中央提过建议，就是运用这些海外回来的高层次人才，进入更多的国际组织，占据这样的优势，让中国人有国际组织经验，所以这个角度我们可以继续探讨，这是你的提案。我们问问王法官，关于司法改革，你觉得还有什么阻力和难点，还将怎么进一步深化，有什么实际问题的解决？
王振清：司法改革应该成为一个主旋律，有人开玩笑说十八大以后的改革主要由我们法院改革，但是法院作为执法机关参与更多一些，改革的话我们首先看司法制度改革。司法制度改革是上层建筑，牵一发而动全身，这种改革我们一方面要全面实行依法治国，进行这方面司法改革，很多问题要充分做论证，因为它不简单是一个企业这一块经济制度改革，他的改革可能影响我们国家的政体、国体，影响整个国民的方方面面，该大胆突破要大胆突破，该转变也得转变，对一些关键性的部位要多研究，这是一个很重要的问题。另外一个，司法改革我们也意识到还会有一些困难，因为千百年中国传统文化，我们原则性比较差，我们比较奉行“中庸”。现在放爆竹，我们是有地方法律规定的，什么情况可以放，哪天可以放，什么时间可以放，但是你说大过节的，先给人拘留了显然不太合适。
主持人苗绿：还是人情考虑。
王振清：这个在西方法治社会里面是不允许的，你还在放，你是违法的，该抓你还抓你，该罚你要罚你，我们一般情况，周围邻居也劝他，大过年的就别不愉快了。
主持人苗绿：法律意识还没有深入到老百姓心里。
王振清：有些大事情也是人情战胜原则，刚才谈到这个问题，我们一些行政官员也要改变这个意识，我们从理论基础来说，是受到人民大众的维护，是替人民做事情的，公权力就这么一个东西，不是一个人有了公权力，就凌驾于老百姓之上了。为什么家长式的呢，我说你听，我说什么你要不听我就很不高兴，这个就是很落后，所以我想强调我们在意识上还是要有很多变化，包括我们的宣传，方方面面在宣传一些传统。
主持人苗绿：打开电视机还是包青天。
王振清：我们要宣传什么东西这是一方面，还有一方面包括“官本位”意识，这个我大胆的谈，我们官员意识也要改变，你不要把这些东西当作一个口号，我们是为人民服务的，千万别把它作为一个政治口号，实际上你就是人民的公仆，人民纳税来养活你们这些人，就是让你们来组织一下这个社会的。
主持人苗绿：公权力的委托对象。
王振清：就这么一个道理，因为我们谈到司法改革，司法改革是民主的，而不简单说因为我是司法官你就得怎么样，不是这样的，从专业角度，从公民角度，下一步我们要意识到还会有一些难处。这个难处来自什么呢，很重要的是我们的意识变化、观念变化，这个应该是最大的变化。但是在具体方面我想谈几点：一个是执法者的素质，执法者的技能。执法队伍的渠道是要注意的，队伍者素质要严格把关，要用制度来保证他们能够公正行使他们的权力，如果他背后有好几把刀在顶着他，都在指挥他这样做、那样做，否则影响他的政治前途，这样他怎么能够保证他独立承担这些责任，独立去思考。所以要保证他公正，独立按照我们国家宪法规定，来行使这个权力。接下来就是让他真正担起责任来。你有这个权力你就有这个责任，我们现在提出来是终身追究，你要胡来的话是终身追究，只有当他有独立判断这样一个资格，才可能谈到让他去承担追究责任，否则这个责任他很难承担。你也谈了司法机关也有一些冤假错案，那么有时候我们发现一个现象，就在追究责任，这个不好追究，责任到底是谁的，是他定的吗？不是他定的，他没有真正行使他的责任，当然还有一个问题，就是要清楚执法者的一些后果追究。
主持人苗绿：要制造这种环境法律。
王振清：创造这种文化，这样一个环境，执法者只要是认认真真按照职业化的要求来做，应该是免予追究责任的。再一个，执法者的责任不要给他加很多这样的理念，那样的理念，那他就不知道怎么去适从了，也不知道该怎么办了。作为任何一个执法者，根据他的经验，他应该有对我们社会的责任感，对我们这个国家这么一个大的意识，但是如果反复用大局意识来告诉他，你要有这样的意识，这就很矛盾，我带的博士也好，硕士也好，他们经常问的一个问题，大局最重要还是法治最重要，这个法治应该服从大局，这个在理念上说都没有问题，但是如果你这样来取代的话，什么是大局，有些理念我们应该要反思。
王俊峰：非常对，法治本身就是最大的大局。
王振清：忠诚执行法律，就是维护这个国家民族的最大的大局，这有什么矛盾，我把它对立起来就不对了，对立起来背后肯定有故事，这个故事就是可能有些个人私利，我是领导人，我是一个什么样的官员，我说的就是大局，你就按这个办。
主持人苗绿：法律就是制度化，就是在阳光下的，人人都要遵守，是公平的，所以他就不存在什么阴暗的角落，不存在与法律分离的角度。
王振清：他要清除他们的后顾之忧，对于执法者来讲还有很多，除了我们刚才说的政治上的，理念上的，同时也有包括生活上的，各方面的后顾之忧，这些我们在这儿不详细说了，但是作为我们一个国家，我们要真正全面落实法治化，这些问题是不能忽视的。如果一个大法官，一个大检察官，律师，这些人他都没有一个尊严可以保证，我们说的这个没有一个体面和尊严不是高薪养廉，实际上他能得到基本的尊严。如果孩子上学也没有钱，上幼儿园上不起，如果这样的一种情况下他也很难形成一种高度的敬业精神，敬业不全靠这个，但是这个又是他的一个最基本的对后顾之忧的保障，所以这个问题恐怕也应该随着经济发展逐步纳入我们视线解决好一些，这也是国际上的经验之谈了。
我们国家全面实现法治，依法治国，作为我们法律人来说的话，信心还是很重要的，因为我们非常难得地见到了，在今天我们的中央，我们的国家谈到了这个问题，全面依法治国，这个在新中国建立的历史上是没有的。如果我们中央有这么大决心，我们的国家有这么大决心，我相信我们国家能实现依法治国，而且我们是有中国特色的。在这个问题上我想强调一下，中国的法文化、中国的文化和西方不一样，但是在法律内部它有规律可循，这些规律我们必须遵循，我们不必西方国家怎么做我们照着去学，因为要按中国的国情，我想经过我们若干年的历史时期的努力，实现我们国家特色这种法治是完全可以寄予很大厚望的。
主持人苗绿：因为这个问题挺重要，司法改革我相信很多网友非常关注，这个涉及到每个人的切身利益，也涉及到有识之士对整个国家的进程发展的关注，所以这个问题咱们可以再深入。
王俊峰：刚才王院长讲的中国特色，你刚才问我的提案，我还有一个提案没有讲，第一次在我们中国网来公布这个提案，这个提案是什么呢？我建议我们国家立法由公历转为农历，为什么呢？因为随着中国经济发展经过这么多年，我们坚持了中国特色社会主义道路，坚持在发展在各领域强调我们中国特色，到底什么是中国特色呢，其实并没有完全释放和发挥。比如说为什么要把公历改成农历呢，农历是我们国家几千年文化的结晶，其实我们讲一个国家的特色，讲中国特色，主要是它的文化传统、民族国情，那历法是一个宝贝，历法几千年我觉得比现在公历要科学得多，24节气，老百姓几千年的生活习惯，现在很多年轻人根本都不知道我们国家的传统了，什么是立春，什么是惊蜇等等都不知道了，把这些历史的东西扔掉了。现在我们讲元旦，谁知道什么叫元旦呢，元旦跟我们历史有什么关系？大家不知道，我查了一下，当年人民政协在建国之前采取公历，这是有特殊历史环境的，但是今天我觉得，农历跟公历要并驾齐驱。
主持人苗绿：我记得这个好像是有讨论的，是用过去的历法还是新的历法？
王俊峰：当时是全新的心态，今天，我们不排斥西方文化，但是要坚持我们中国特色。你看我们每年放假，老百姓的习惯还是十五，中秋，春节，而且国际上越来越尊重我们的节日，比如说美国纽约都把农历春节作为放假日了，我觉得我们恢复农历，更重视农历，也是对世界文化的一个贡献，让国际上了解我们的农历，了解它的科学性，它美好的一面，这个意义非常大，而且也是中国特色很重要一个方面。所以我建议，国家要特别重视农历而且要在青少年当中宣传教育农历，把我们这个传统的农历作为一个宝贝的价值得到释放，所以这也是我的一个提案。
主持人苗绿：我始终认为生活在这个土地上的这个族群，它和宇宙的关系，和其他族群是有一定区别的，因为它的地理原因，历史原因等等，所以你说的这个我原来一直想到但是我没有像您一样把它系统化，然后理论化或者是把它提出来，很多人可能都有你这样的看法发出很多声音，就是我不懂这个历法跟法律的关系有什么？
王俊峰：我们老祖宗把这个“历”和“法”联系起来，“法”跟自然规律是相连的，这是我们老祖宗千年总结出来的，这是我们民族的智慧。我们现在谈到立法和司法改革，社会也关注，我觉得司法改革无论怎么改，有一些基本的原则必须要坚持，比如说依法独立公开公正的司法这是非常重要的，因为他是司法改革很重要的核心，我们为什么强调依法独立公开呢？就是刚才我讲过的，因为法律的科学性和专业独立性，这个是要最尊重的，如果不尊重法律科学本身和它的专业科学性、独立性，那么司法改革或者法治肯定是要受到影响的，所以这个问题也得到整个社会的关注。现在国家推动全面依法治国，包括习近平总书记系列讲话，其实让我们感到了希望和信心，这么多年来忽略了这个问题，我还是在2012年的12月份，习总书记新的中央集体在宪法纪念日，12月4号，在人民大会堂讲到了要依法独立公正推动司法工作，所以这应该是我们司法改革一个很重要的基础核心问题。
主持人苗绿：我们知道这一次两会期间有一个《立法法》很受关注，《立法法》又被称为管法的法，在全面推进依法治国的第一年，这个法律尤其受到关注，不知道二位对《立法法》的修改有何看法，它和实现依法治国之间有多大的关系，你们认为《立法法》对实现依法治国有什么作用？
王俊峰：《立法法》是非常重要的一部法律，这次两会，专门把它作为一个议程来讨论，全会上讨论，这个也是很特别的。全国政协去年针对《立法法》召开了专门的专题研讨会，《立法法》我们在过两天小组讨论当中也专门讨论。之所以立法法会这么受关注，就是《立法法》本身是我们立法工作的带有框架、带有顶层设计基础性的一个法律。有的人简单说他是管法的法，因为他涉及到我们很多的立法原则、立法程序，以及立法权的分配，非常非常重要，而且它涉及到很多老百姓的切实利益、切身利益。当年有很多争议，《立法法》重要吗，各方面意见不太一样。说它关系到老百姓的切身利益，比如说税，《立法法》新的草案讲，税收要法定，没有国家法律依据的不能乱收费；还有它对基本权利的保护很重要，什么很重要呢，它规定没有明确的法律规定，任何地方的立法不能削减法律规定的权利或者增加额外的义务，这个是很了不起的，很重要的基本条款。当然对立法权也有一些争议，比如说草案当中省会城市和经济特区城市或者国务院批准较大的城市这样的立法权都下放给了社区的城市，那么争议是“较大”，这是一个模糊的概念；还有担心立法权的，担心会影响立法的质量，其实《立法法》最根本要解决还是保证我们国家立法的质量，法律都是良法，用良法才能善行，它对我们国家整个法治建设，包括法律的实施意义非常重大，而且你刚才讲的很对，在我们国家全面推进依法治国的开局之年，讨论修改《立法法》它有特殊的意义。《立法法》是2007年7月1号开始实施的，已经过去15年了，那么过去15年过程当中，整个国际社会、国内社会经济发展变化非常大，我们国家的法治水平变化很大，有一些需要完善，有一些需要补充，我觉得这是非常必要的，所以我们都非常期待国家能有一部能满足法治发展需求的，而且用于统领我们国家整个法律体系的好的《立法法》。
主持人苗绿：已经在这一次人大上审议了一次了？
王俊峰：这一次是专门一个议题，一个程序上的，在全国人大的全会上大家讨论。
主持人苗绿：说明它的极其重要性。
王俊峰：是，我觉得意义还是很大，这方面可能王院长更敏感。
王振清：过去我们国家没有《立法法》，我们中国《立法法》我参加了起草的讨论。因为我们搞行政法，这是行政法的一个范畴，这个应该说是非常重要的一部法，因为牵涉到法治社会的建立，里面有很多法律原则，比如说民主立法，开门立法，要广泛征求民众意见。因为法要老百姓执行，不是几个学者坐在屋里面编的，它不符合我们国情，这些有很多的原则，同时这部法律确实生效时间比较长了，在我们行政法学界大家都有一个共同的看法，这个法应该修了，应该是第二稿出台了。我们整个法治情况变化也很大，甚至于有些你管不住，当时的《立法法》规定不能创设一些新的下位法，没有上位法授权的话就不能够创设，所以《立法法》是非常重要的一部法律。如果要出台，特别是我们国家比较大，人口比较多，刚才谈到一个问题，我们现在还都有争论，就是什么人可以立法。立法都有立法机关，人大可以立法，这个毫无争议，但是仅靠人大立法，中国这么大，国情这么复杂，发展又这么不均衡，就会有问题的。北京立的法到了西部地区可能很不适应，所以又要放一部分权力，这个度掌握在什么地方，我们较大城市、省自治区、直辖市，它的政府可以制定地方规章，这是原来明确规定的，还有较大的市像深圳可以制定。但是有一个原则不能变，我们立法的级别如果过高，它本省范围内又不太适应，因为中国的一个省在国际上可能就是一个超级大国，像河南省这都是上亿的人，原来我们一个领导说到河南一看就是中国特色在河南体现，有的地方发达，有的地方很落后，人口众多，发展不均衡，那么在这些地方怎么办，这是需要研究的一个问题。不管怎么说《立法法》的修订一定会更加适应我们今后。
主持人苗绿：好谢谢二位！今天我作为一个法律学以外的人也学到很多东西，我相信我们的观众朋友也是这样，在推进依法治国的第一年，咱们在两会上也听到很多关于法律的这些问题，咱们心目当中也有很多问题想问二位，刚才也得到了解答，感谢二位资深的法律专家，一位是大律师，一位是大法官，对我们依法治国话题的解读。未来来看是“信法”要超过“信访”，这是我们的目标，不只是你们法律人的目标也是我们老百姓的期待，谢谢二位的参与，谢谢观众朋友们收看，感谢大家！（完）
文章选自中国网，2015年3月11日
