吴建民、罗援：当下中国如何与世界打交道
2014年8月7日
编者按：国力在壮大，中国也面临着大国双边关系冲突频发，美国六成的海外空军力量部署亚太，日本右翼势力走强，解禁集体自卫权令地区安全变数重重，东海、南海等区域遭到各方挑战。如何避免陷入被动？中国对外战略步伐也在悄然转变，在主权与领土争端上正采取更强硬的策略，与国家外交形成合力，是否正从韬光养晦到有所作为？中国对外战略应如何调整？对未来世界潮流与趋势如何研判，中国能否实现软实力与价值观对外输出？本文节选自凤凰卫视中文台《寰宇大战略》最近两期节目文字稿，篇幅所限，部分内容未能刊出。文中内容不代表南方周末观点。供读者参考。
西方在一致遏制中国吗
邱震海：中国不断发展，很多冲突也在不断产生。为什么越发展，好像我们跟外部的冲突反而越上升？这是必然趋势还是我们主观认知、研判出了问题？我们请来了吴建民先生和罗援将军。民间有人把二位标签成中国最大的鸽派和最大的鹰派。
吴建民（中国外交学院前院长、前驻法大使）：鸽派和鹰派这种说法都标签化。
罗援（中国战略文化促进会副会长）：这是美国人给我贴的一个标签，但我要加一个定语。
邱震海：理性的鹰派。
罗援：他也是理性的鸽派。我跟吴大使有很多接触。文武之道，一张一弛。
邱震海：鸽派、鹰派，是从两个角度对国家利益切入，一个国家需要两种不同的声音。最近几年，摩擦与对抗不断，美国重返亚太，日本右翼势力抬头，解禁自卫权等，媒体人粗浅认为，可能这是战略利益与价值观冲突，吴大使认同吗？
吴建民：你刚才的描述，有事实根据，也有夸张。我这个年纪的人，经历过中华人民共和国成立以来的各个时期，中国的战略处境目前是非常糟糕还是相对比较好？我跟你有分歧。
我们开始的安全处境非常糟糕，朝鲜战争打到家门口了，派志愿军去，后来民族解放运动高涨，中国在亚太国家的关系才展开，1962年跟印度打了一仗，1950年代末1960年代初跟苏联人冷战，十年。当时是两极世界。
你把安全处境讲得非常严峻，好像战争一触即发。应当记住小平同志讲的话，不要天下看成一团漆黑，好像不得了了，其实世界上矛盾多得很，我们可以利用的因素多得很，处境并不是人们想象的那样。
罗援：现在最大的问题就是西方国家要遏制中国的崛起。
吴建民：西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发。但说这是整个西方的一致政策，我不赞成。
邱震海：美国和日本不断对中国指责，阵营似乎正在清晰，中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已处于从量变到质变的过程？中国和西方充满战略不信任，有代理人的冲突，如在东海通过日本，在南海通过越南和菲律宾，香港问题也是一个载体，这个观察二位是否同意？
吴建民：代理人冲突是一种使人产生误判的看法。冷战时期，美苏两家对峙，通过一些代理人对抗。说现在是中美两家在激烈对抗，这是大的判断，如果失误，就出问题了。我们的代理人是谁？根本回答不了这个问题。
罗援：美国通过代理人跟我们对抗。
吴建民：说代理人冲突，就引到美苏冷战时期。现在美国跟他的亚洲盟国之间有共同利益，但如果把它上升到代理人冲突，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，不符合我们党一贯的思想。
要在分析基础上建立我们的政策。美国有没有人想遏制中国？当然有，有没有人不喜欢中国社会？当然有。但这个世界是复杂的。
我1971年去美国时，中美贸易额500万美元，2013年中美货物贸易额5821亿美元，为什么发展这么快？共同利益推动。今天中美之间有没有摩擦？当然有，但对大局要有判断。不仅习近平主席讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。我在美国待了十年，有“好几个”美国，不是铁板一块。美国、欧洲、日本完全是一样？一棍子打死，是一种愚蠢的说法。
罗援：现在是美国重返亚太，要派六艘航空母舰、60%的水面舰艇、60%海外作战飞机到亚太地区。我们希望美国给个解释，说美国不是在遏制中国，我们愿意相信这句话，但要听其言观其行，你派这么多军队移向亚太，针对谁？光一个朝鲜半岛问题？
吴建民：我觉得有一定片面性，美国这几年军力到底变化多少？原来太平洋舰队就是最大的舰队，大部分都在那。美国讲重返亚太，不对，他从来就没有离开亚太。
罗援：我不太同意。中国战略文化促进会马上要出版一个2013年美国军力评估报告，详细指出了美国有多少舰艇、飞机到亚太地区。
吴建民：美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程没有完成，当然要重视，就看如何应对。各国军队都准备打仗，这是一个方面，要把军方言论认为整个是美国立场，和平崛起还有吗？处理好中美关系非常关键，如果觉得整个针对我的，只有对抗，这是对形势的误判，如果这样，我们为什么跟美国建立新型大国关系，而且达成了共识。
合作与冲突，未来谁将占主导
邱震海：都是为了共同的中国国家利益，有的强调以合作来慢慢消灭冲突，有的认为现在冲突来了，通过斗而不破，获得利益。2049年是中华人民共和国成立一百周年，从1979年到2049年，2014年正好在时间的中段。未来中国和西方的关系是不是也将有一种新常态？
吴建民：我对这个新常态有质疑，突出的是中国同美国在有些问题上的斗争大大增多了？
邱震海：就是中国面临的国际环境质变了。
吴建民：质变了吗？我认为中国面临的国际环境总体上是好的，和平与发展还是时代的主题。过去30年为什么发展这么快？你说质变了，好像天就黑了，这个判断是错误的。
罗援：倒不能说是新常态，但中美之间是有一个常态，吴大使经常引用小平同志一些话，小平同志还曾说过，中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。
吴建民：这不是邓小平讲的。你可以查，邓小平没讲过这个话。
罗援：但小平说过斗而不破。
吴建民：邓小平讲过四句话：增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对抗。这是1989年中美关系处于低谷时这样讲的。
邱震海：25年过去了，世界格局发生了很大变化。和平与发展依然是主流，但恕我直言，吴大使，您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境，过多看重了合作？罗将军，您是不是过高估计了冲突的部分？如果看淡了，也许会犯麻痹症，如果看重了，也许会犯焦虑症。未来走向何方，取决于研判。中国目前到底处于什么阶段？
吴建民：世界正在发生深刻的变化，罗将军他们非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，我对战争非常警惕。
邱震海：如吴大使所说，合作大于冲突，但在合作大框架里，冲突部分处于什么地位？
吴建民：冲突各方没有要准备武力解决。国际舆论也是说，不要擦枪走火。不要忘记中日有一个和平友好条约，双方要用和平、外交手段解决相互之间一切分歧，条约是邓小平主持下签订的，仍然起作用。
日本现在对集体自卫权松绑，中国人看得很重，但日本人宣布中日和平友好条约作废了吗？
罗援：但实质上他拥有了交战权，原来是和平发展，现在想武力崛起。
吴建民：中日两家承诺，双方的一切分歧通过和平手段外交手段来解决，这条他否认了吗？
罗援：可日本什么时候遵守承诺了？日本的战争，都是不宣而战。
吴建民：要分清楚战前的日本跟战后的日本不一样，战前是天皇体制，定下来后全国启动，不像战后。
罗援：战后安排的一个最大失误，就是对其天皇体制没有彻底清算。
吴建民：一、中日之间共同利益还是主要的，这是大判断。二、日本现在右翼的情况要高度重视，罗将军讲的忧患意识我非常赞成，害人之心不可有，防人之心不可无，但不能妨碍实事求是。军国主义时期，其军事预算占预算的80%，起码三分之一，现在不到1%。我们要看到危险，但不能把它夸大。
罗援：日本没有能力，也没有意图跟中国打一次全面战争，现在中国是拥有战略核威慑能力的大国。但局部冲突……
吴建民：美国人也不希望他打。
罗援：美国也不敢跟中国打一次全面战争。
吴建民：不是敢不敢的问题，世界变了。
罗援：敢不敢也是一个原因，是一种战略平衡的问题，不管是高线平衡，恐怖平衡。
“一荣俱荣，一损俱损”
邱震海：你怎么看老百姓的心态？全体国民悲情未脱，现在很盼望着一场民族复兴，这当然完全是正义的，但又不无茫然、焦虑。
罗援：民众中有忧患意识，可以理解。新中国成立和改革开放时，我们是想和西方国家搞好关系，最后对我们形成的压力是谁呢？反而就是他们。现在美国还坚持一种冷战思维。奥巴马上台，只当老大，绝不当老二，最近又说美国要领导世界一百年，这是中美之间难以破解的一个结构性矛盾。
吴建民：不要犯时代的错误，杜鲁门主义出笼时世界还处在战争与革命的时代，今天的时代是和平与发展为主题的时代。
罗援：不要忘记小平同志下面紧接的一句话，到目前为止这两个问题一个也没有解决，和平的问题没有解决，发展的问题更加复杂。在这个情况下，我们当然要保持警惕。
吴建民：保持警惕我始终赞成。我在很多国际场合跟美国人、欧洲人、日本人都讲，任何国家在实行现代化的过程中都不要喊国防现代化。当然中国必须有强大的国防。
罗援：为什么中国一提出国防现代化，他就说中国军事威胁论？
吴建民：这是一部分人。不要认为整个西方世界的意见都是这样。
罗援：美国现在创造了一个词，遏制加接触，这就是美国现在对中国的一个政策。我非常赞同吴大使，我们要保持一个大国战略上的定力。一个定，一个力，定就是必须划出一些红线，绝对不能过。力就是说到做到，要有力量，这时才能做到战略上的定力。
吴建民：美国有些做法对我们有遏制一面，但是不是一定围堵中国？我不认为。2013年我们跟世界的贸易4.15万亿美元，外交部统计过，从1949年到1978年快30年，中国出国的人数加在一起多少？28万，每年不到1万人，2013年，快一亿人走出国门。被围堵，这交流局面还会出现吗？
习近平主席讲的，中国同世界的利益水乳交融，连成一气，“一荣俱荣，一损俱损”。有分歧，有矛盾，但这不是全局。
怎么理解“韬光养晦，有所作为”
罗援：现在西方媒体说中国打破了现状，首先要问谁先打破了现状。在东海设立防空识别区，美国、日本1950年代就设了防空识别区，不叫打破现状吗？现在在九段线之内，别的国家打了八百多口钻井，在有争议地区，怎么没人说他打破现状？
吴建民：我们过去的力量够不着，现在力量够得着了，当然要行使主权，这毋庸置疑。另外，分歧要放在两国关系的全局来看，这样就冷静了。
领土问题，对小平同志的思想要深入理解。他在1984年10月22日中顾委第三次全会上的讲话，讲到南海诸岛问题，也讲到钓鱼岛的问题。小平同志不懂得战争的作用？他比谁都懂，但他提出的办法是，主权归我、搁置争议、共同开发。这是化解的思路。
罗援：前提条件是主权归我。现在要凸显主权归我。有多种表现形式，比如开“981号”石油钻井平台。我们提共同开发，别的国家不跟我共同开发，搞排华性共同开发，为什么不可以独立自主行使主权？
邱震海：过去中国讲合作，相当程度上忍让，近几年，主动出击似乎比较多？
吴建民：现在有力量了，要处理这些问题，理所当然，但这并不能改变基本战略，是什么？和平发展。讲过去忍让，现在要斗争，这个看法我不赞成，过去当然有斗争，1989年后，我们跟美国斗得多厉害。
罗援：这涉及如何看待小平同志提出的韬光养晦和有所作为的问题。这两个应放在一块，不能把韬光养晦作为外交战略。这个说法有几种版本，我听到刘华秋同志讲的一个版本，叫“善于守拙，绝不当头，韬光养晦，有所作为”。一个完整的外交战略，应该把这两句话结合在一块，该韬光养晦，韬光养晦，该有所作为，有所作为。比如讲积极防御的军事战略，不能把积极和防御两个词割裂开。
邱震海：这个度到底如何把握？
吴建民：是面临着很多挑战，但要坚信一条，潮流还是和平发展合作共赢。习近平主席就任总书记后，多次引用孙中山先生的四句话，世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。“9·11”十周年前夕，美国记者到我的办公室采访，坐下来第一句话是，吴大使你们是“9·11”的最大受益者，过去十年你们发展得多好，我们就顾打仗了。我说，说中国是“9·11”最大受益者，不对。现在还有一门说法，认为乌克兰危机出现后中国又赢得了十年战略机遇期，也是错误的。好像人家倒霉了，中国就好了。人家好了，中国是不是倒霉了？应当看到和平发展合作共赢的潮流。
罗援：现在和平发展虽然是大框架，在现实中，还没有完成。美国几乎四年打一场大战，怎么说他是和平的？他在我们周边进行遏制。吴大使认为不是围堵，但我认为还是一种围堵的态势，我们必须要保持一种战略上的警惕。
怎么解决？习近平同志最近提出了一个新安全观，非常重要。不是对抗，是一个综合的安全、共同的安全、合作的安全、可持续的发展的安全。这和完全对抗安全观不一样，是要试图通过合作来解决一些复杂的问题。
合作与善战：各自的分量
吴建民：美国不是发动两场战争，倒了大霉吗？寻找利益的会合点，开展合作，建立利益共同体，双方基础更牢固了，就可以更好处理战略问题。
罗援：我们讲和平发展，不等于挂起了免战牌，什么问题都逆来顺受。战争仍然有正义和非正义之分，有侵略和反侵略之分。
吴建民：现在谁举起战争旗帜，谁要头撞南墙。现在哪个国家敢打中国，我看不见，世界大战的可能性，现在看不到。
罗援：现在这种可能性是严重存在的，日本在一再挑衅。
吴建民：日本马上要打中国吗？外来威胁不能低估，高估也不对。
罗援：时代潮流也不是和平麻痹。争取和，准备打，必须两手都要做好准备。解放军就是要保卫国家，保卫我们主权领土完整。
吴建民：军队要准备打仗，这个毫无疑问。
罗援：对，这就回到了主题了。
吴建民：以和平发展为主题的时代，中国当然要强大的国防，但绝不能举起战争的旗帜，还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。李克强总理讲的，高举和平发展合作共赢的旗帜。
罗援：现在并不是我们要举起战争的旗帜，是有的国家准备举起战争的旗帜，我们必须自卫。
邱震海：你们谈的都是整体国家利益，关键是度到底在哪？
吴建民：度是跟最大利益相联系的。度在什么地方，最大利益在什么地方？21世纪上半叶，中国最大的利益是保持发展的势头，中国赢得这个发展势头很不容易，1840年鸦片战争以来，经过一百多年的奋斗，才出现这样的势头，这个势头是最重要的。
邱震海：把和平发展称为道，必要的斗争是不是一种术？斗争是为了服从于和平发展，就像很多朋友说的，以战促和。
吴建民：小心，不要轻易言战，这非常重要。
罗援：善战不言战。
吴建民：以战促和，好像要发动一场战争，我相信绝不是这样的。
罗援：刚才大使讲的很重要，现在我们要保一个和平发展的战略机遇期，这个机遇期确实非常难得，几百年难得的这么一次，不要轻易打断。以前在世界排名第五、六名，几年时间，现在排名世界第二，这就是战略机遇期带来的和平红利。但这个战略机遇期，只能去争取去维护而不能守成，完全守战略机遇期，最后是守而不成。
我们的国家利益分成核心战略利益，第一个就是国体、政体不容颠覆，第二主权领土完整主权不容侵犯，第三就是可持续的发展力不容中断。维护核心战略，必须要有一个底线，有刚性，不能突破。比如我们不拿领土去换和平。
吴建民：中美关系、中欧关系、中日关系，共同利益在发展，这是一个大前提。领土主权问题无非就两种办法解决，打和谈，我们赞成通过和平谈判来解决。和平解决争端的游戏规则，是联合国宪章规定的，中国也是一直坚持。
罗援：有战略问题和战术问题。就像积极防御的战略方针，战略上是采取守势，防御态势，但战役战术上，有时会采取一些行动。战略和战役有区别，全局和局部有区别。整体上要保持整个战略机遇期，非常重要，非常难得，但在必要时，该出手时要出手，出手有多种可能。
吴建民：该出手时是什么，打仗吗？
罗援：不一定是打仗，现在还有很多非战争军事行动。“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，攻城伐兵是迫不得已的最后手段，但也是不可或缺和不可替代的手段，在此之前，应该用智慧谋略包括外交来解决这些问题。
吴建民：今天谁敢打中国，首先这个前提你就没有看清楚。今天战争能解决问题吗？阿富汗战争，伊拉克战争，解决了什么问题？中国现在领土争端问题，通过战争能解决吗？
罗援：他没有做好战争的准备，最后被列强所欺负。
吴建民：以为打就能解决了，这根本是错误的。战争能解决问题？
罗援：反侵略战争能解决问题。
吴建民：现在有谁打中国？
罗援：现在有些国家已经对中国形成遏制。
吴建民：遏制跟打是两回事。
罗援：没有打的准备，他肯定要欺负你。中国近代以来，我们受侵略、受欺负就是由于没有强大的国防。
邱震海：两位唇枪舌剑，但其实都是为了完成同一个国家利益。吴大使说战争解决不了问题，当您把这个底线亮给所有你的朋友，你的对手时，会不会把底泄露了？
吴建民：不对。维护和平发展的势头，这是最大底线。
邱震海：但您的思维中，战争基本不是一个选项。
吴建民：害人之心不可有，防人之心不可无。现在我们有强大的国防，也有核武器，在可预见的将来，看不到哪个国家有对中国发动战争的可能性。就是现在中日之间有争端，但日本像甲午海战对中国发动战争，不可能。
邱震海：小规模的军事冲突，可能是一场小的战役，但能扭转乾坤，打出一片战略局面，就像1979年对越自卫反击战那样。
吴建民：不要把不同情况混淆在一起。领土争端现在打能解决吗？
邱震海：罗将军，当你说我们要善战方能言和时，是不是不小心就会把本来是术的冲突变成道的冲突，影响了中国整体的和平发展战略？
罗援：一战后，欧洲弥漫着一种泛和平主义思潮，或者绥靖主义思潮，最后导致了二战的爆发。言战并不就是要打仗，要做好战的准备。确保“召之即来，来之能战，战之必胜”。
邱震海：他刚才说绥靖主义、和平麻痹等等，在您身上有没有存在？
吴建民：我认为他把时代搞错了，认为1914年2014年很相似。但时代变化了，在过去的战争与革命时代，打完仗后，割地赔款。打完阿富汗战争、伊拉克战争，敢割地敢赔款吗？
罗援：美国1999年轰炸了中国驻南联盟大使馆，2001年把我们的飞机撞下来。美国的飞机抵到我们的家门口抵近侦察，是一个友好表现还是一个敌对表现？小平同志在1979年还对越反击作战，1988年打了赤瓜礁之战，1974年打西沙海战。
吴建民：现在世界大战打不起来，这是一个关键，局部战争在进行。
罗援：打不起来是因为我们有强大的核力量，形成了一种战略上的平衡，如果战略失衡，这种危险性仍然存在。
吴建民：什么叫平衡？中国的武器跟美国的武器一样就平衡了吗？
罗援：在核武器的问题上就是这样，你能灭我十次，我灭你一次，一样。
邱震海：我们当然都是为了国家，为了和平发展。我问大使，您是主张中国军力不断发展，还是主张发展到一个度，然后慢慢维持适度的往上增长？
吴建民：度在什么地方？军事发展不是跟美国搞军备竞赛，苏联搞军备竞赛搞垮了，中国绝不能重蹈这个覆辙。跟美国一样叫平衡吗？那会把中国引向军备竞赛，是一条死路。
罗援：战略上的平衡不是数量上的平衡。你有核武器，我有核武器，你是一个大指头，我一个小拇指，这也是战略平衡。我们不和美国搞军备竞赛，我们的战略、战略起点、战略投入不一样。我们可以搞不对称的发展，但必须做好准备。
吴建民：在和平与发展为主的时代，谁举起战争的旗帜谁倒大霉，美国就是这样，中国绝不能重蹈覆辙。
罗援：但是放弃反战争的旗帜，谁更倒大霉。我们举和平的旗帜，举反侵略战争的旗帜。
吴建民：谁对中国要发动侵略战争？
罗援：没有吗？我们不愿和美国打仗，但基辛格讲了个非常精辟的话，如果美国真把中国当做敌人，中国就很可能是你的敌人。
邱震海：中国未来到底何去何从，2014年确实是一个十字路口，无论是国内的经济、社会问题、体制问题，还是对外战略问题。如何研判，如何出招，我们没有给您提供现成的答案，这就是公共讨论，最后的答案都在您的心中。
（文章选自《南方周末》， 2014年8月1日）
